בעיה באבולוציה ? מה אתם חושבים?

[John Merrick]

בעיה באבולוציה ? מה אתם חושבים?

דיברתי לפני כמה ימים עם בריאתן ידוע אחד והוא הביא לי הוכחה שהאבולוציה לא יכולה להיות. רציתי לשמוע מה יש לכם להגיד בנושא הוא אמר שבקיבה האנושית יש חומצות שמסוגלות לעכל בשר קשה אבל הקיבה לא מעכלת את עצמה בזכות שכבות ריר שהיא מפרישה כל שבוע ושכבת ריר זאת מונעת מהקיבה לעכל את עצמה הבריאתן אמר זה מורכבות לא ניתנת לצמצום או משהו דומה, כי אני חושב שהוא אמר שזה חייב להברא ולא יכול להתפתח בשלבים כי זה לא ישרוד בתור קיבה שיכולה לעכל בשר בלי החומצות שלה או בלי הריר או בלי המנגנון שיודע כמה חומצה להפריש וכמה ריר להפריש ומתי.... אני בטוח שיש לכם משהו להגיד על זה, מה אתם חושבים??

 

[כרמל 1]

אין מורכבות שלא ניתנת לצמצום

אבל יש מורכבות שלא מצלחים לצמצם.

 

[John Merrick]

משהו מוכן לתת מענה הולם לדוגמה שלי?

 

[Levos]

מהיכן הקביעה הזאת?

אומנם הדוגמה מעל באמת לא מהווה מורכבות שאיננה ניתנת לצמצום, אבל איך אתה יכול לקבוע שלא תמצא מורכבות כזו, אלא אם כן אתה מניח מראש שהאבולוציה פועלת כפי שאנחנו חושבים? למשל כמה שאלות שמציקות לי בנוגע לעניין: כיצד נוצרגן לאנזים מסוג חדש. לא שינוי של חלבון קיים או חיבור בין אקסונים של חלבונים שונים אלא חלבון חדש לגמרי. הרי הכרחי שבמהלך האבולוציה המוקדמת לפחות הופיעו כל החלבונים הבסיסיים. אבל חתיכות קטנות מאנזים חסרות כל פעילות. כיצד נוצר הקוד הגנטי? דורש גם מידע שמקודד בחומצות גרעין(מידע שאין סיבה שיימצא בחומצות גרעין לפי תאוריית עולם הRNA), וגם מערכת תרגום מורכבת ש"יודעת" את הקוד. כיצד מורכבות זו ניתנת לצמצום?

 

[כרמל 1]

אמממ זו רק דעתי..

אני התכוונתי מורכבות של חומרים, כלומר כל מטריאל מורכב ממשהו, ואין חומר שנגיד הוא הבראשיתי והראשוני ולא ניתן לפרקו, כי מגיעים אליו על ידי zoom in, ולא יכול להיות שתהיה כניסה אסורה ולא יהיה ניתן להתבונן ביותר קרוב, בלי לדבר על קידום טכנולוגיה. אני חושב גם שהיקום אינו משהו אינסופי, ושיש ספיק יקומים כמו שיש צבירים או גלקסיות, וכזאת מורכבות יש גם למה שבתוכם יש יקומים וכו'... כמו הניוטרינו הקוסמי שהוא לדעתי המרכיב את הקווארקים-> נוקלאונים-> פרוטון\ניוטרון (נוקלאוס)-> אטום וכו'... (כל אחד והדעות המוזרות שלו

) בקשר לשאלה שלך אני לא יכול לענות, כי אין לי מושג.

 

[Caligola]

לפני כחודשיים היה דיון בפורום על

מערכות בלתי-פריקות, ולכך כבר כתבתי תגובה ארוכה ופרטנית. המושג מערכת בלתי-פריקה הוא מושג שנטבע על ידי הביוכימסט Michael Behe בשנת 1996 בספרו Finding Darwin god, ומאז נמצא בשימוש אצל אירגונים בריאתנים נוצריים רבים בארה"ב. מערכת בלתי-פריקה או מערכת מסוג Irreducible Complexity מוגדרת על פי הגדרתו של Behe כמערכת אשר הברירה הטבעית לא יכולה ליצור: [וההתייחסות היא בד"כ למערכות ביו-כימיות] מערכת כזאת מוגדרת כאשר: 1. כל אחד מהחלקים נחוץ לפעולתה של המערכת. 2. מערכת כזאת היא מערכת אשר הברירה הטבעית לא יכולה ליצור. הטיעון הבריאתני של מערכת בלתי-פריקה הוא כושל משלושה סיבות: 1. הוא מניח מראש שהאבולוציה לא יכולה להתקדם על ידי הסרה של חלקים במערכת. 2. הוא מניח מראש שמערכות ביולוגיות לעולם לא ישנו תפקיד. 3. הוא מניח שחלקים מסייעים במערכת לא יכולים להפוך לחלקים נחוצים - וכאשר בדרך כלל וברוב המערכות הביולוגיות כאשר הם נבחנות אצל אורגניזם שונים הם מראים שוני במספר החלקים הנדרשים ובאופן פעולתם. הטיעון הבריאתני לקיומם של מערכות ביוכימיות מורכבות מתעלם משלושת הכשלים הלוגים הנ"ל, וקובע שהמערכת חייבת להתפתח באופן הזה, מנגד ההסבר הדרווינסטי להתפתחות של מערכות מסוג IC הוא כזה. עד לאחרונה תנועת ID, תנועה נוצרית הטוענת שיש כוח עליון שברא את החיים על פני האדמות, הייתה עושה שימוש נרחב בשוטון של הבקטריה כדוגמא למערכת מסוג IC, שהברירה הטבעית לא יכולה ליצור, אולם, פרופסור Kenneth R. Miller פתר את התעלומה והסביר במאמר ממצה כיצד השוטון של הבקטריה התפתח, דבר ששמט את הקרקע מתחת לרגלי הבריאתנים הנוצריים. ובשביל הדגמה, הנה מספר פתרונות למערכות מסוג IC: השוטון של הבקטריה (http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html ) מערכת קרישת הדם (http://biocrs.biomed.brown.edu/Darwin/DI/clot/Clotting.html ) התפתחות אבולוציונית של המערכת החיסונית(http://www.talkdesign.org/faqs/Evolving_Immunity.html ) טענת Irreducable Complexity היא למעשה טענה מסוג Incredulous Complexity(*), טענה הסוברת כך: "אם אין ידע בנמצא כיצד מערכת התפתחה, המסקנה שמערכת לא יכולה להתפתח ולכן יש בורא תבוני!", והרי ברור שאם אין לך ידע איך מערכת התפתחה זה לא אומר שהיא לא יכלה להתפתח.. אינני בטוח שמערכת העיכול של הקיבה שתיארת היא מערכת מסוג IC, אם אתה מעונין בתשובה כיצד התפתחה המערכת ספק לי בבקשה קישור למאמר המסביר על המערכת שתיארת (רצויי מאמר באנגלית) ובנוסף אליו מיפויי גנטי של המערכת+תיאור של המערכת אצל אורגניזם שונים, ואנסה לאתר לך מאמר הדן בכיצד מערכת מסוג זאת התפתחה אבולוציונית.

 

[John Merrick]

אתה עוסק ביסודות ולא במה שהראיתי

1. ברור שהבריאתן מניח מראש שהאבולוציה לא יכולה להתקדם על ידי הסרה של חלקים במערכת. הרי גם האבולוציה טוענת את אותו דבר. 2. גם אם מערכות ביולוגיות ישנו תפקיד זה לא משנה, כי הקיבה לא יכולה לעכל בלי החומצות או הריר (לעכל זה התפקיד היחיד). 3. הוא מניח שחלקים מסייעים במערכת לא יכולים להפוך לחלקים נחוצים - זה יכול להיות אבל פה הבאיתי משהו שהוא נחוץ מכתחילה! אם אפשר אני רוצה תשובה פרטנית יותר בעברית על הנושא שהזכרתי - תודה

 

[Caligola]

אני עוסק בדיוק במה שהראית.

ומה שהראית זה לא שאלה, זה טיעון, והסברתי את הכשל הלוגי שבטיעון, האבולוציה כן יכולה להתקדם גם על ידי הסרה של חלקים, מאחר ואם מערכת תעבוד בצורה טובה יותר בלי חלק מסויים תתבצע ברירה טבעית והחלק יוסר מהמערכת. אם אתה מעוניין לראות כיצד מערכות מסוג IC מתפתחות בשביל זה צרפתי לך שלושה דוגמאות: השוטון של הבקטריה, מערכת החיסון, מערכת קרישת הדם, שלושתם מערכות בעלות מורכבות גדולה יותר מאשר מערכת העיכול שציינת, ויש מודל שמראה שלב אחרי שלב כיצד הם התפתחו. "גם אם מערכות ביולוגיות ישנו תפקיד זה לא משנה" -- זה משנה מאוד להגדרה של מערכות "בלתי-פריקות" אם החלקים הקודמים שימשו מערכת אחרת אז למעשה אין כאן מורכבות בלתי-פריקה. "כי הקיבה לא יכולה לעכל בלי החומצות או הריר (לעכל זה התפקיד היחיד)." --- *כרגע* אומנם זה המצב, אבל זה לא בהכרח היה המצב בשלבים ההתפתחותים הראשונים של המערכת. "הוא מניח שחלקים מסייעים במערכת לא יכולים להפוך לחלקים נחוצים - זה יכול להיות אבל פה הבאיתי משהו שהוא נחוץ מכתחילה!" --- לא, כאשר המערכת התפתחתה, בשלבים הראשונים של ההתפתחות אין שום הכרח שזה יהיה נחוץ, מי אמר שלא יתכן שיהיו חומצות המסוגלות לעכל בצורה פחות יעילה בשר קשה ואולי אפילו יעשו את מלאכתם בצורה גרועה ועדיין לא יעכלו את הקיבה עצמה? מי אמר שלא יתכן שהריר המופרש יצטרף בשלב שני למערכת כחלק מסייע שישפר את העיכול? ומי אמר שבשלב שלישי לא יתכן שהריר יהפוך מחלק מסייע לחלק נחוץ? מי אמר שמלכתחילה לא יתכן שהריר ישמש תפקיד אחר במערכת? הקישור שסיפקת ל-wikipedia לא עוזר, אתה דיברת כאן על חלק ספציפי במערכת העיכול, דיברת על חומצות ספציפיות המעכלות בשר קשה, ועל ריר ספציפי הפועל בסימביוזה עם אותם חומצות לזה לא סיפקת קישור, עד שלא תספק קישור למאמר על המערכת שתיארת לא אוכל להתייחס, מאחר וכל עוד אין לי תיאור של המערכת(ממקור מדעי!) אני לא אזרוק סתם ספקולציות.

 

[שפם המקובלים]

חבל"ז. איש הפיל הוא בריאתן.

ואנחנו מכירים כבר את הטקטיקה הזו של "בריאתן אחד אמר לי ש... ואני לא יודע מה לענות לו", נכון?

 

[Caligola]

נכון, ומאחר והמערכת שהוא הציג

היא איננה מערכת מורכבת כלל, ואפילו לא נכנסת לקטגוריה של מערכות מסוג Irreducible Complexity לא הייתה בעיה לספק תשובה.

 

[John Merrick]

מצטער על האיחור בתגובה, הייתי עסוק

דיברתי שוב עם הבריאתן והוא אמר לי כך. אז ככה: אתה טוען שאולי הקיבה לא השתמשה תמיד בחומצות, לא היתה זקוקה להם או לריר, או שלא היתה מוכרחת להיות סימביוזה בין השניים. ובכן, אענה לך: ברגע הראשון שבו היצור מסוגל לאכול בשר, חובה שיהיו המרכיבים פועלים בתיאום: 1) חומצות המסוגלות למוסס בשר. 2) ריר המסוגל להווה מחסום עמיד בפני חומצה חזקה זו. ושני מרכיבים אלה, צריכים לעבוד בתיאום. כמות הריר לעומת כמות החומצות, ויש לזכור שחומצות הקיבה מתגברות אך ורק כשהיצור אוכל או מתכונן לאכול ואילו שכבת הריר אינה נוצרת תדיר אלא לפי שבוע.

 

[סלע 1]

תראה, זה עניין מאד פשוט. פעם נוספת

התשובה היא לא תשובה של "אולי" ו"אם" ו"יכול להיות - התשובה לשאלה איך התפתחה הרקמה הרירית ואיך התפתחו החומצות בכיבה לא מתבססת על השערות היפוטתיות אלא על עובדות ביולוגיות מאד פשוטות. כל מה שצריך לבדוק בכדי לקבל את התשובה זה לבדוק מהי מערכת העיכול שקיימת ביצורים חיים שונים החיים כיום, בהתאם לרמת ההתפתחות שלהם: כיצד מתבצע פירוק המזון אצל בקטריות, אצל יצורים חד תאיים, אצל מדוזות, אצל תולעים שטוחות, אצל פרוקי רגליים ולבסוף אצל חולייתנים. אם תבדוק זאת בספרות (ולא צריך ללכת רחוק - את התשובות לשאלה הזו תוכל למצוא גם באנציקלופדיות לנוער במצוקה ולא רק בספרות מקצועית ...), תקבל תשובה מאד ברורה ומיידית, ותראה שבאופן ברור הקרום הרירי - בלי אם ובלי אולי, קיים בקרב יצורים בדרגת התפתחות נמוכה יותר שאין להם מנגנון של חומצות בקיבה. ומכיוון שיש ראיות כל כך ברורות וחד משמעיות לכך שהקרום הרירי היה קיים הרבה לפני החומצות בקיבה, אני לא מבין איפה הבעיה בדיוק. אם כבר, זוהי הוכחה ברורה לרמת הידע בביולוגיה של רוב הבריאתנים.

 

[Caligola]

היכן בדיוק טענתי את זה?

מה שאמרתי הוא שעד שלא אראה מאמר מדעי המתאר את המערכת שדיברת עליה לא אזרוק ספקולציות על איך וכיצד המערכת הזאת התפתחה.

 

[John Merrick]

את כל המידע תמצא פה

מצאתי, מצאתי, מצאתי!! תראו את השאלה "למה הקיבה לא מעכלת את עצמה" אגב, הבריאתן סיפר לי שהסיבה שגוף האדם נרקב בסופו של דבר ומצחין זה בגלל שהקיבה מפסיקה לייצר ריר ואז הקיבה מעכלת את עצמה אז הגוף נרקב

 

[סלע 1]

יש לי עיצה ידידותית עבורך

הגיע הזמן שתחליף את הבריאתן שלך עם בריאתן אחר. ההוא שאתה מדבר איתו לא מוצלח במיוחד. "הבריאתן סיפר לי שהסיבה שגוף האדם נרקב בסופו של דבר ומצחין זה בגלל שהקיבה מפסיקה לייצר ריר ואז הקיבה מעכלת את עצמה" - מזמן לא שמעתי סיפורי סבתא כאלו. הוא סיפר לך גם מאיזה סוג של גבינה עשוי הירח? נ.ב. עניתי לך תשובה מלאה ומפורטת ואפילו לא טרחת להתיחס. חבל.

 

[Caligola]

'סלע 1' כבר השיב לשאלתך, ומשום מה

אתה בוחר להתעלם מתשובתו ומתייחס רק לתשובתי כאילו שהוא לא ענה לך. טענת מקודם -- "ושני מרכיבים אלה, צריכים לעבוד בתיאום. כמות הריר לעומת כמות החומצות, ויש לזכור שחומצות הקיבה מתגברות אך ורק כשהיצור אוכל או מתכונן לאכול" -- אינני רואה במאמר שסיפקת שיצור החומצות עולה כאשר היצור אוכל, לכן, אני מסיק שזאת דעתך בלבד, ואם זאת דעתך אינני מחוייב אליה. טענת גם -- "ואילו שכבת הריר אינה נוצרת תדיר אלא לפי שבוע." -- והמאמר שסיפקת טוען שהריר נוצר כל העת. על איזה מקור בדיוק אתה מתבסס? ואיך הגעת לזה שהריר איננו נוצר תדיר? האם קראת את המאמר בעצמך? ובקיצור, אתה אפילו סותר את עצמך, אינך מתאר את העובדות בצורה נאמנה, נראה שאתה מנסה לתאר את המערכת כמושלמת ואידאלית אולם המאמר שסיפקת טוען בעצמו -- "הריר אינו עמיד באופן מוחלט בפני החומצה" -- ואם הריר אינו עמיד באופן מוחלט בפני החומצות כיצד בדיוק הקיבה לא מעכלת את עצמה? האם הסיבה שלמרות אי-עמידותו המוחלטת של הריר לחומצות הקיבה איננה מעכלת את עצמה היא בגללה התחדשות התאים?

 

[John Merrick]

קליגולה, אתה לא באמת קולט...

אבל אולי גם אני לא משדר. מה זה משנה אם זה כל שבוע או תדיר? שנית, כשכתוב שם שהריר לא עמיד, אז זה כתוב בכוונה כי הריר כל הזמן נוצר. אם הריר היה חזק כל הזמן, אז הוא לא היה צריך להתחדש... סלע החבר שלך, לא יודע בכלל מה זה ריקבון בגוף האנושי והשווה את זה לירח עשוי גבינה, אז אין לי מה לדבר איתו.

 

[סלע 1]

זה פחות או יותר השלב

זה פחות או יותר השלב בו אני מרים ידיים. דיאלוג כבר לא יצא לנו מזה. אבל אם באמת תבקש יפה אוכל לספר לך קצת על ריקבון ובקטריות (ואולי גם על הקשר של כל זה לגבינה...)

 

[Caligola]

אתה הצגת כאן את העובדות בצורה לא

נכונה, ובצורה כזאת שהיא תתאים למסקנה הסופית שאתה מנסה להגיע אליה, לכן ביקשתי ממך מאמר בנושא, אחרי שעשית את זה בצורה כל כך שקופה מה בדיוק אפשר שלא לקלוט כאן? טענת "יש לזכור שחומצות הקיבה מתגברות אך ורק כשהיצור אוכל או מתכונן לאכול ואילו שכבת הריר אינה נוצרת תדיר אלא לפי שבוע." - אולם, אין שום איזכור לזה במאמר שציינת, ומסתבר שזה דעתך או פרי-דמיונך בלבד, וזה נתון קריטי כאשר אנו רוצים להגיע לפיתרון, ולכן אינני מקבל את דעותיך ואת דעת חברך בנושא, אני מסתמך ואסתמך מעתה רק על מאמרים מדעיים בנושא. "מה זה משנה אם זה כל שבוע או תדיר?" -- זה משנה מאוד, זה פרט חשוב כאשר אנו רוצים לקבוע את נחיצותו של הריר במערכת. "שנית, כשכתוב שם שהריר לא עמיד, אז זה כתוב בכוונה כי הריר כל הזמן נוצר. אם הריר היה חזק כל הזמן, אז הוא לא היה צריך להתחדש..." -- לא! אין לך שום ידע בביולוגיה, נכון? הריר מתחדש מאחר ושכבות הריר מתכלות כל העת. "סלע החבר שלך, לא יודע בכלל מה זה ריקבון בגוף האנושי והשווה את זה לירח עשוי גבינה, אז אין לי מה לדבר איתו. " -- אז אתה לא מבין הומור, אם תהיה מעונין סלע הציע כרגע להסביר לך על ריקבון בגוף האנושי. אבל, אתה מוזמן להמשיך ולטעון שלא קיבלת תשובה.

 

[שפם המקובלים]

אז תגיד לעצמך בבקשה

שאם אתה רוצה לערער על האבולוציה, לפחות תלמד קודם את הטרמינולוגיה. השימוש במונח ""סימביוזה" מראה שאינך בעל ידע מעמיק בביולוגיה. כמו כן כדאי שתציע לעצמך לבדוק כיצד הידרה מעכלת בשר.