בעיה הדורשת יעוץ פילוסופי.

בעיה הדורשת יעוץ פילוסופי.

אני כל הזמן שואל שאלות ואף פעם לא עונים לי עליהן אלא רק מתעצבנים ומפסיקים לדבר איתי, ובחיי שאני מדבר ושואל בנימוס... מה עלי לעשות? הדיבור עם אנשים הוא לי כורח... ובכל שיחה אני מאבד עוד ועוד שותפים לשיחה... אני יודע שיהיה מצחיק להשאיר הודעה זו ללא מענה מסיבות אירוניות, אבל בכל זאת, היתאפקו מעט והתיחסו אליה ברצינות...
 

nehud

New member
האם אתה מעוניין בתשובה?

מתוך כתיבתך נראה שאינך משאיר מקום לתשובה עבור בני שיחה ".. כל הזמן אני שואל..." "...הדיבור עם אנשים הוא לי כורח.." בכדי לשמור על מערכת רצוי לנהל שיחה (הקשבה)ולא דיבור ובכדי לקשר את כתיבתי לפורום אזי בפילוסופי של האנרגיה אתה מסוג האנשים השואב אנרגיה מהסביבה מבלי לתת - באופן אופרטיבי לאחר שינקת את כל האנרגיה מחברך לשיחה הוא פונה למחלקת השיקום הייקומית לחידוש אנרגיה ואינו רוצה לחזור על החוויה פעם נוספת. האם יש מקום לשאול מדוע הצורך הכורח לדבר ולהישמע והאם יש מקום להנחייה פילוספית להבין צורך זה באהבה אהוד
 
הממממ....

דיון פילוסופי בדרך כלל עוסק בהצגת דעות והמשחק הוא להגיע לאמת... מכיוון שלא תמיד הנושאים הם פשוטים, לעיתים יש צורך לשאול שאלות, כדי להבין את המדובר. לעיתים קרובות אני מוצא את עצמי לא מבין את המושגים הבסיסיים ביותר שאנשים מרבים להשתמש בהם כה בחופשיות, ועל-כן רב השיחות אני נאלץ שוב ושוב לשאול שאלות שיעזרו לי להבין את הנושא.... למשל מהי אותה נשמה שמדברים עליה הרבה, או אלוהים, או אבסולוטי, או מהות האדם, אנרגיה הנשאבת מהסביבה וכו'.... דווקא את אלו אשר מנסים להפריח את הטענות של כולם אני שואל, כי הם בוודאי הכי חכמים מכולם, ולהם אני מציג טענות יפות ומסודרות, ומנסה יחד איתם להגיע אל האמת, דבר שוודאי לא יחשב כפעולה השואבת אנרגיה דווקא... מאיפה אותו הכורח לדבר להישמע ולהקשיב? (ופה העיקר, כי אני רוצה ללמוד) אינני יודע... זה מרגיש כמו בא מבפנים, אבל זה לא נגמר או משהו כזה, זה פשוט ככה...
 

nehud

New member
הלימוד האישי הוא בין היתר

שאיבת אנרגיה מהסביבה בו בזמן שלימוד הסובבים הוא נתינת אנרגיה. איזון בין השניים הכרחי לטעמי האישי הביילתי מחייב. אינני בטוח כלל ועיקר כי אותם אלו המנסים להפריח את הטענות של כולם הם הם החכמים מכולם!!! באהבה אהוד
 
ברדש יקר

יש דרכים רבות לקשור שיחה עם בני אדם. יכול להיות שאתה צריך לסגל לעצמך רפרטואר הרבה יותר עשיר של דרכי שיח והתעניינות בזולת. יכול להיות שדפוסי השיח הנוכחיים שלך מעיקים על שומעיך מטעמים שאפשר לחשוב עליהם אך מוטב שתגיד אותם אתה. הייתי מתחיל תהליך כזה בסימולציה עצמית: ייצג לצורך הסימולציה בן שיח אופייני שלך ותאמר אתה: מדוע זה מעצבן. יש לי הרגשה משונה שיש לך רעיון אחד או שניים. משם הייתי מתחיל. אגב, למה אתה כל הזמן שואל שאלות? מתשוקה לדעת? מסקרנות? מתאוות ויכוח ונצחנות? תן לנו קצה חוט!
 
זאת האמת, היא זו שאינה מפסיקה

לגרור אותי אחריה לכל מקום שתרצה... תמיד רק שבריר מפריד ביננו, אך עדיין מפריד... אני סקרן כמו חתול, ולא יכול לשלוט בזה... ואנא ממך, יעוץ פילוסופי מופרד מיעוץ פסיכולוגי ואין לקרוא לאחד בשמו של השני. יעוץ פסיכולוגי בשל פשטותו מצויי לרוב, ולא קשה להשיגו, אם רק מנסים. אבל יעוץ פילוסופי אמור לחדור לעומק הבעיה ולא להסתפק בהתוויה פרגמאטית אישית, שיכולה להעשות גם ללא יעוץ.
 
קלישאה ושמה עומק

אבל לפני שאטיף לך על תפיסתך הקלישאית ולטעמי- האנטי-פילוסופית את מושג העומק הרשה לי לספר לך סיפור אמריקאי מרק טווייני נושן: עתונאי צעיר נשלח לראיין את גדול עשירי המדינה. האיש היה עשיר בצורה שעוררה השתאות אצל חלק מן הציבור בעוד שהחלק האחר הגיב בזעזוע, כאומר "מה פתאום שיהיה כ"כ הרבה כסף לאדם אחד!"... העתונאי היה מאושר משום שהעשיר הסכים להתראיין ללא הגבלת זמן, ואף הזמין את העיתונאי לביתו בשעת ערב. בחיל וברעדה ניגש העיתונאי למשימה: הוא הגיע בשעה היעודה, תפס את מקומו מול העשיר ופתח בשאלה הבנאלית והבוטה ביותר שיכול היה לחשוב עליה: "איך הצלחת להשיג כל כך הרבה כסף" הוא שאל. העשיר הביט בו ואמר: ברצון אספר לך, אך זהו סיפור ארוך כל כך ולכן נוכל לוותר על שירותיו של הנר". ובאמרו זאת כיבה את הנר שממילא הפיץ אור קלוש בלבד. אין צורך אמר העיתונאי. אני כבר מבין. והנמשל: אין צורך שתספר לי יותר מדוע לאנשים אין חשק לספר לך למרות רצונך לשמוע ולמרות סקרנותך. אני כבר מבין לבד. אתה טיפוס אובססיווי, אובססיווי לאמת נניח, אבל האמת אינה סובלת שמחבקים אותה חזק מדי. איך אומר אריסטו בחלק הרביעי של האתיקה: "אין זו דרכו של גדול הנפש להיות זכרן (בעל זיכרון מצויין, י.ש) ושל הרעות לא כל שכן, אלא להעלים עינו מהן.."(אתיקה ניקומאכית, ספר ד, פרק ג'). "ייעוץ פילוסופי אמור לחדור לעומק הבעיה", כך אתה אומר. האמנם? הרי זו היתה משאת נפשה של הפסיכואנאליזה דווקא "לפענח את שורש הבעיה"... בעוד שייעוץ פילוסופי יכול להיות ספקני מלכתחילה גם כלפי המושג "שורש הבעיה" וגם כלפי הנטייה להיכנס "לעומק" (כאילו בהכרח יש דבר כזה, כאילו שאם יש דבר כזה יוכל הפילוסוף להשיגו או למצותו, כאילו שאם יוכל להשיגו או למצותו זה יקדם במשהו את תהליך היצירה העצמית ופתיחת האופקים... ואלה, דווקא אלה הם משאת נפשנו). ובכן, ערש ברדש יקירי, כמו שאמר אותו עיתונאי לעשיר הזקן "אל תמשיך! אני כבר מבין"!
 
../images/Emo45.gif ילדים נודניקים לכו לפורום אחר!

בהתחלה היה יפה בפורום וגם בעתיד יהיה יפה אםםםםם אם if ילכו מפה הנודניקים החנטרישים נוסח מולוקו שחושב שהוא סוקרטס ומתחיל לשאול שאלות על הידיעה והאמת בכזאת תינוקיות שבא לי להתפוצץ ואולי אני אתפוצץ !!!!!! אתה ישראל היזכרת את אריסטו. לא הרבה יודעת אני על פילוסופיה אך אני זוכרתמ טוב מאוד שאריסטו חשב שרק מבוגרים יוכלו להבין את הפילוסופיה שלו ואני חושבת שהוא צדק מאוד. נמאס למצוא את הילדים המתווכחים האלה כמו ערס ומולוקו ורועי החושב בכל חור שבו מותר גם לזקנות כמוני לחשוב בשקט. קיבלתם פורום פילוסופיה שאפשר בו לפטפט כרצונכם על ידיעה ועל אמת והכל מתוך הפוזות הרגועות שלכם יעני
תניחו לנו לקרוא ייעוץ פילוסופי בלי הביקורתיות ההורסת שלכם. מה איכפת לי אם זה לגמרי פילוסופי או חצי פסיכולוגי או מצדי אנתרופולוגי העיקר שזה חכם ומקשיב.
 
את טיפ טיפה בוטה לא?../images/Emo8.gif

אבל אני מסכים עם רוח דברייך. אני מבקר מעט מאוד לאחרונה כי אני עסוק אבל האמת, גם אין לי אמון בכישורי המיילדות הסוקרטיים של מולוקו שכמעט השתלטו על הפורום. אני מזכיר שהפורום המיב מטרה שבשבילי היתה הסיבה שנכנסצתי והיא לחבר בין החיים לפילוסופיה. פילוסופים יש הרבה לפי דעתי מי שלא מוכן לחסיפה שפורום כזה דורש אז יאללה ביי...
 
תודה רבה לך על התגובה,

שהעמידה אותי אילם כמעט לגמרי... לא מצב של שקט רוחני עטף אותי בעודי מתבונן במסך, אלא הרגשת בושה עמוקה וצורבת (וצר לי שאני שוב משתמש במילים שאין אני מבין את משמעותן). היא שם, בכל מקום, ואני לא מבין אותה. כולם חיים שם, כולכם... ומבעד לתקיפות שלכם עדיין עובר שיח מוסרי, שאותו אתם רוצים שאני אקלוט. ואני שומע אותו, רואה אותו, חש אותו, אבל לא מבין... הצער שחשים בו במצב כזה הוא מדהים. אתה שם גבוה למעלה את ערך הספקנות... ואני עומד לידך, ומתבונן איתך מלמטה... גם לי יש ספק. לכל אדם יש. גם לך. אמור לי בבקשה, אותה אובססיביות שמנחה אותי שולל, מה מאפייניה? אם רק אדע כמה סימנים, ודאי שאוכל להרגיל את עצמי להמנע דווקא מהם. אני שוב מתחנן, הרי בקשתי לא יוצאת מגדר נושא הפורום, וודאי וודאי אתם, בשליטתכם הרבה בנושא, תוכלו לעזור לי, ולו רק מעט...
 
ערש ברדש היקר

תראה בעצמך איך הסברת את עצמך הפעם. בצורה מרגשת ולא בצורה שופטת, באמצעות ייצוג של מועקה ולא דרך תוכחה סמויה. יכול להיות שהתפרץ כלפיך כאן משהו שנצבר וחיפש ערוץ... על כל פנים אנסה: אובססיוויות לאמת לא מבחינה בין אמת אישית לאמת שאיננה אישית: (אמת אישית כסוג של אותנטיות). יש משהו תמים מאוד ברצון להבהיר כל עניין עד לשורשיו: ההנחה שכל מושג יש למי שמשתמש בו דרך להנהיר אותו ושההנהרה (אקספליקציה) הזאת אכן חיונית לקידום השיח. אסא כשר הסביר זאת כך: נניח שאני שואל אותך אם קראת את הברית החדשה ואתה משיב לי שראית את הסרט. ובכן, האובססיווי יקפוץ ויגיד: לא נשאלת על הסרט כי אם על הספר. לעומתו יגיד פילוסוף (הנמנה עם כת הפרגמטיסטים) שהתשובה עונה בדיוק על השאלה מפני שהיא (התשובה) מקדמת את העניינים שעליהם רצה השואל לשוחח. הרי הוא ודאי שאל על אודות הברית החדשה כי רצה לקדם עמדה, מסר או רעיון ועל כן התשובה "ראיתי את הסרט" מאוד מקדמת את הדיון ולכן היא תשובה עניינית ולגיטימית לשאלה. אינני מכיר אותך מספיק, ערש ברדש, כדי לתהות אם אנשים מתקשים להתמודד עם שאלותיך מפני שאתה אנטי פרגמטיסט או מטעמים אחרים. לגבי השיח המוסרי שאתה מתקשה לקלוט- כאן אוכל להיות דובר רק של עצמי ואני לא חושב שהייתי ממש בוטה (ואם כן אני מבקש סליחה). נראה לי שבהקשרי ייעוץ, שבהם אדם חושף רכיב מעולמו והיועץ (או מוטב "בן השיח") משקף לו את משמעות המושגים שבהם משתמש, תוהה יחד עימו אודות חלופות שיבטאו את אותה בעיה עצמה ואח"כ תוהה אם החלופה שינתה משהו בעולמה של הבעיה ובעולמו של "בעל הבעיה" (כמעט בהכרח התשובה היא כן). תנאי לכל זה (וגם מה שנכתב זו התחלת הדרך) הוא הקשבה. הקשבה, הקשבה, הקשבה. כאשר בא מישהו ונכנס מהר מדי לעולם המושגי והערכי... לפעמים זה מעשה אנטי דיאלוגי. כאשר זה קורה במערכת שיח שיש בה כמה וכמה שותפים- קל וחומר! זה קרה לא אחת בפורום הזה, הצעיר, שתוך כדי הדיאלוג, עוד בטרם מיצתה ההקשבה את עצמה ניתכות מהלומות אינטלקטואליות שאפשר היה לוותר עליהן.
 
כן אבל אני לא פה לריב...

עם כל החברה האתאיסטים והדתיים הלוחמנים אני כבר מתווכח במקום אחר... אבל פה המטרה הייתה אחרת לגמריי... וודאי שאת הקיצוני הקצנתי, ואת השאלה העמדתי (ועדיין) תחת "אופי" מסויים, שאולי בשל מקרים רבים ונשנים, כבר איבד את הקסם בעינכם... אבל בכל זאת, משונים בעיני חלק מדבריך, ועליהם אבקש לשאול כמה שאלות, למען העניין יובהר ונוכל להמשיך... אותה תמימות היא דבר מאוד מוזר בעיני. כאשר אני קורא את הכתוב, ונתקל בתיאור רצוני להמשגה ברורה כתמים, אני מעלה בעיני רוחי את כל המקרים שבהם יאה השימוש במושג תמימות ולא מוצא הקשר. שהרי תום במקרה זה ישתמע כ"אדם שטועה לחשוב בכך שיש משמעות למילים עצמן במהלך השיח". כאילו למשל בשיחה על הנפש, למילה עצמה אין משמעות, אבל לדיבור והתקשור עצמו יש מטרה. זה אולי נשמע מאוד "פראגמאטי" אבל האם זאת אמת? אם להסיק מכך שמשמעויות המילים הן זניחות ורק הקשר התיקשורתי בין שני סובייקטים הוא המשנה, אז לפי כלל החסכנות של הטבע (בדיוק כמה שצריך) אנו (ובמיוחד הפילוסופים) ממזמן עוברים את הגבול. עוד אני רוצה להוסיף, שלמרות המשל החביב שהבאת, אני מחזיק בדעה מעט שונה, והיא שאם אדם נשאל שאלה - עליה הוא אמור להשיב. על ידי כך הוא מונע בלבול בשיחה, שהרי את מטרת הצד השני בשאלותיו לא תמיד מבינים מראש, ולענות "כן" לשאלה שבעצם תשובתך עליה היא "לא", למרות שאתה גורם לזה להשמע כמו הדבר הנכון, עלול לגרום להרבה עצירות וחזרות בשיחה מאוחר יותר כאשר מתקרבים לנושא החשוב. מה גם, שבצורה "פראגמאטית" אפשר לבחון את הנושא, ואז להיווכך למשל בהרגשה הרעה שנוצרת, כאשר בשיחה אדם מהנהן כאילו הבין את בקשתך, ומיד לאחר מכן כאשר אמור הוא לחזור עם הרצוי, חוזר עם דבר אחר שמי יודע מאיפה הוא הרים... אגב, עוד דבר אחד. אתה מייחס התקדמות לשיחות, וכמוני אני מתאר שגם אתה מכוון לעבר האמת. על-כן, האם תאמר שאמת קטנה ועוד אחת ועוד אחת יובילו בהכרח לאמת הגדולה נכון? או שמה הדרך לאמת היא דרך השקר? למרות שהיו לי עוד כמה שאלות אני אעצור כאן, כדי לא לבצע עבירה דיאלוגית. :)
 
אני עדיין כאן!

בדוגמה שנתתי לא עונים בכן במקום שהתשובה עליו היא לא. אלא עונים ב"ראיתי את הסרט" לשאלה: "האם קראת את הספר?". אני חושב שזה יותר מועיל לשיחה מאשר להגיד "לא". זה בטח לא שקרי לענות כפי שאני מציע. למילה יש משמעות. אבל לא במובן שסוקרטס חשב שיש לה, כלומר משמעות מזוקקת שמתקיימת בכל הקשר ובכל מצב עניינים אלא משמעות כפי שייחס לה ויטגנשטיין. דהיינו מילה יכולה להיות מובנת בקונטקסט שלה, ובו בלבד. חשוב על המילה "בערך". יש הקשרים שיהיה נכון ןמדוייק להשתמש בה. נניח כאשר אומרים לנהג המונית: "עצור בערך פה". יש הקשרים שזה רע מאוד להשתמש בה "נכניס את קולומביה לאטמוספירה בזוית 80 מעלות, בערך". וכך, במקום שבו בני אדם מספרים סיפור אישי, הם מבקשים קודם כל שיקשיבו להם. ויש כמה סוגי הקשבה. אני מדבר על הקשבה אוהדת שמוכנה לסבול אי דיוקים כדי להרוויח את מיצוי הסיפור. האם אני מכוון לעבר האמת? כן. אבל במובן של ניטשה ולא בזה של אפלטון. אמת כיצירה אישית ולא כהגעה לאידיאה אובייקטיבית חוץ-אישית.
 
יפה מאוד...

לגבי אבל התיחסותו של וויטגנשטיין, הייתי נוטה להאמין שהכוונה היא לשיח מוסרי בעיקר, ולא לכל המקרים. מאחר ששיח מוסרי הוא דבר שלא קל להגדיר אותו בצורה מושלמת (מכיוון ששוב, להגדרה זו עצמה תהיה מובנות רק בייחס לקוטקסט הזה), אנו שוב נמצאים באותו מקום. אם למילים עצמן אין משמעות אלא לקונטקסט שבהן הן מובאות, הדבר יכול להיות מקביל לחוסר המשמעות של הדברים עצמם, שאותם מתארות המילים. כמו שלמשל בננה, בתיאור של ארוחה טובה, לא משמעותית לאיפיון כל הארוחה. בדיוק כמו שבמהלך הארוחה עצמו, היא נתפסה לא כבודדה ואינדיוידואלית אלא כחלק מן הארוחה וכמו שתבלין מוסיף את הארומה, ככה בתוך תיאור הארוחה, המילה בננה תשתתף. עכשיו השאלה היא, האם בכלל קיימות האידאות בצורה אובייקטיבית חוץ-אישית? אסביר לך למה אני שואל, את ניטשה אני מאוד מאוד אוהב, אבל לראות את האמת רק כיצירה אישית (ובעייתי היא המילה רק) לא נראה לי תואם את ההקשבה האוהדת. השיח המוסרי הופך בצורה זו לאומנות שימושית גרידא, ושימוש אישי. התקשורת המוסרית הופכת למעין "בית ספר לסופרים" אם אתה מבין את כוונתי. אבל שוב אביא לך דוגמה: אדם אשר ניגש למלאכת הסיפור, הוא שוב בא בתור נותן (אבל משהו מוגדר) ואת ה"אימון" הסיפרותי הוא מקבל (בין אם בעזרת חיזוקים, או רק מהאימון החוזר). ואם זה נכון, אינני מבין איך זה תואם את ה"שליליות" שבתשובותכם הראשונות. שהרי סיפור סופר, הוקפדו צורות הכתיבה וההבעות הסיפרותיות, והכל רק במחשבה אומנותית. אז מבחינת הקונטקסט, אינני אמור ממש לשים לב לדברים עצמם שאמרת וייעצת לי, אלא רק לשליליות עצמה שבה נקטת. אנא אמור לי את דעתך עד מקום זה... אני משתדל להשאיר את השיחה בתחום הייעוץ והנושא.
 
עוד תוספת להבהרה:

ניטשה מתייחס למילים עצמן כביטוי לרגש, לקול עצמו. בדומה לכינור, שלא התווים עצמם אלא הניגון הוא החשוב. המוסיקה שבשיח. וכמו במוסיקה, לא קיים נכון או לא נכון.
 
הבהרת הבהרת ההבהרה

לדעתי למילים יש משמעות גם מחוץ לקונטקסט. אולם מובנה של המילה "משמעות" איננה שיש לכל מילה או לכל היגד הוראה חד ערכית מובהקת. לכן ניטשה עצמו, בשעה שהוא רוצה "לפתות" (כלשונו) את הקורא ליצירה עצמית נזקק למילים שמובנן ר\אובייקטיבי וקבוע. ואולם עדיין קיים קו רצף רב פיתולים בין סוקרטס לבין ויטגנשטיין וניטשה... אני חושב (אנא, תקן אותי אם אני טועה מפני שאני בדרך כלל טועה) שאתה נוטה לראות את הוויכוח באור קוטבי: או שלמילים יש פשר קבוע, אידאי, סוקרטי מובהק וברור, או שאין להם פשר כזה ואז כיצד בכלל ייתכן ויכוח משמעותי? אבל לדעתי קיים קו רצף רב פיתולים בין סוקרטס לבין ויטגנשטיין. מותר לנו לנוע על גבי קו הקצף ולא לחשוב שקיימות שתי אפשרויות קצה וזהו. יכול להיות למשל שלחלק מן המילים יש בחלק מן ההקשרים יותר מאפשרות פיענוח "נכונה" אחת. יכולות להיות עוד אפשרויות רבות. הייתי שמח לדעת איפה בחייך שלך יש דרך חד משמעית ובלתי משתמעת לשתי פנים להבין משהו. קשה לי להבהיר לך לעומק מהו ייעוץ פילוסופי רק באמצעות מתודה של דיון סמנטי מטא- תיאורטי.
 
תגובה:

שמחתי לחוש מתגובתך נימה נעימה יותר, הדבר בהחלט משפר את השיחה לדעתי, אבל עכשיו לענין. אני מסכים עם דעתך בנושא, ואך משום שהצגנו שתי אידאות שונות, שבשל מהותן החמקמקה, נוטות גם להיות וגם לא להתקיים באותו הזמן. אבל מכיוון שהייתה לי התנסות בנושא, וגם לך אני מאמין, ההכרה בנושא זה היא לא שכיחה, ורב האנשים נוטים "לשחק לפי החוקים" ולא לתמוהה עליהם. אז בעצם יש לנו מכל הסוגים, וכל אחד וה"ספקטרום" שלו, ולהגדיר מושגים בכח, לא בהכרח מועיל למטרה. אתה שואל על אופן הסתכלותי האישי על הנושא, וזה יסוד על פילוסופיה מזרחית ובעיקר זן וטאואיזם. כך שאין דואליזם בכל מקרה. וזה נותן לך המון תווך ליעוץ...
 
למעלה