בעיה

[Arya Stark]

בעיה

1. בתחילת "משחקי הכס" נאמר שרוברט מינה את ג'יים לריבון המזרח, בנוסף נאמר שג'יים עתיד לרשת את צוק קאסטרלי, אבל זה ידוע שאנשי משמר המלך לא יכולים להחזיק אדמות, הם לא יורשים את האדמות של אבותיהם והם בטח לא הופכים להיות ריבונים של אזורים שלמים בממלכה. אז איך זה ייתכן ? זאת טעות של מרטין ? הוא תיקן אותה ? 2. ובעניין יורש לצוק קאסטרלי, בוא נצא שניה מנקודת הנחה שטייוויין לא מת - ג'יים לא יכול לרשת אותו, וטיריון הוא לא אופציה (בעיני טייוויין) אז למי הוא רצה לתת את צוק קאסטרלי ?

 

[HobbitGirl]

גם אני תהיתי בקשר ל-2

אולי לטומן או לילדים של ג'ופרי, ואם לא אז אולי לקוואן.

 

[דוריןהשביעי]

תשובה

נראה לי שמשמר המלך ירד לכזו רמה שכולם הבינו שטיווין יוציא את ג'יים ממשמר המלך ויוריש לו את צוק קאסטרלי. ונראה לי שקוואן הוא זה שירש את צוק קאסרלי עכשיו, אם לא סרסיי.

 

[דוריןהשביעי]

ואגב את רותם נכון?

אני דורין מהייד פארק. לא הייתה לי הזדמנות לומר לך שלום.

 

[gilioz]

היורשת

במקרה שטיוון לא יחיה לנצח התואר אמור היה לעבור לילדיו, ג'יים טיריון ואז לסרסיי. בהנחה שג'יים ישאר במשמר המלך התואר אמור לעבור לטיריון בין אם ירצו ובין אם לא. בהנחה ( הגיונית מאוד) שטיריון לא יחזור בזמן הקרוב התואר יעבור לסרסיי. יתכן אופציה שכאשר סרסיי תקבל את התואר היא תפעל ע"פ הצעתו של "הצפע האדום" ותפעל להמליך את מירסלה ע"פ טומן. יתכן וזו הסיבה שיש כ"כ הרבה דמויות pov שנמצאות בדורן שווה מחשבה

 

[LA LI HO]

לא בהכרח

סדר הירושה הוא קודם האחים ואז הבנות. בהנחה שג'יים במשמר המלך וטיריון הוא אסיר נמלט התואר והאדמות צריכות לעבור לקוואן

 

[nedisrael]

לא נכון

סדר הירושה הוא קודם הבנות, רק אחר כך האחים. אפשר לחשוב על מצב בו טומן וג'ופרי היו מתים ואז סטאניס היה זכאי לכתר? אם האחים יורשים לפני הבנות זה אומר שבנות אף פעם לא יכולות לרשת. תמיד יהיו אחים או דודים או דודנים ללורד או מלך שמת. בדורן זה עוד יותר שוויוני, קודם הבכור, בלי להתחשב במין.

 

[בראנדון סטארק]

אבל מי אמר שווסטרוז שוויונית?

בווסטרוז, אם נולדת אישה או ממזר או פשוט עם או שלושתם ביחד, אז אין לך הרבה לאן להתקדם בחיים.

 

[nedisrael]

בימי הביניים זה היה הנוהג

בת יורשת לפני אח. העניין הוא שבהרבה מקרים אח חזק היה נושא את הבת בכוח ולוקח את הכתר או האדמות. כמו כן, כאשר רוב מדבר על הפיכת ג'ון מממזר לילד חוקי הוא אומר שהסיבות הן שבראן וריקון מתים ובגלל שאריה נעלמה וסאנסה שבויה. מדוע לו להזכיר את הבנות אם אישה לא יכולה לרשת בכל מקרה? הרי אם אח של מלך יכול לרשת במקום בנותיו של המלך, אז דוד ובן דוד ובן דוד רחוק של מלך ירשו לפני הבנות של המלך.

 

[מוסורסקי]

ממש לא.

תלוי באיזה מקום ובאיזה זמן. דווקא היו מדלגים על הבנות ורק כשלא הייתה ברירה, הבת הייתה היורשת (וזה היה נכון למלכים כפי שזה היה נכון לפשוטי העם). לראיה, כמות המלכות שהיו עד היום וכמות המלכים. אפשר גם להציץ בחוקים של הזמנים השונים ולראות שבן עדיף על בת כאשר מדובר בירושה.

 

[nedisrael]

ההיסטוריה מלאה בהשתלטויות

של אחים חזקים על בנות חלשות. והסיבה לכך שכמות המלכים הייתה כל כך גדולה הייתה גם מכיוון שבת אשר ירשה את אביה הופכת למלכה ונישאת לגבר שהופך להיות מלך.

 

[מוסורסקי]

אנחנו נכנסים כאן כבר לדיון

היסטורי של ממש, אך אני יכול לתת לך את הקטע הבא לקרוא: סדר הירושה במונרכיות. לפי רשומה זו, רק בבלגיה, הולנד, נורבגיה ושודיה, הילד הראשון (בן או בת) יורשים את המלך/ה. לפי אותה רשומה, בבריטניה עד היום חל החוק כי קודם כל הבנים הם היורשים ורק אז הבנות (גם אם הן בכירות יותר. דוגמא מצויינת היא אדוורד השישי, שנולד הן אחרי מארי והן אחרי אליזבת', שירש את הנרי ה-8). אני משער שהחוק האנגלי הוא זה שמרטין מכיר מקרוב. וכאן עוד רשומה בנושא זה, אשר מצביעה על כך ששודיה היא המלוכה הראשונה אשר אימצה באופן רשמי ומוחלט את החוק המאפשר גם לבת הראשונה להיות יורשת עצר, גם אם נולדו אחריה בנים זכרים (וזה קרה ב-1980): http://en.wikipedia.org/wiki/Primogeniture

 

[nedisrael]

מה אמרתי???

בן למלך יהיה לפני בת של מלך בסדר הירושה, אף אם הוא צעיר יותר. מה שאמרתי זה שבת למלך תירש לפני אח למלך.

 

[מוסורסקי]

מצטער, היה קצר.

קצת באמת "התווכחתי" פה על נקודה שבכלל לא היה מה להתווכח עליה. קראתי, ובראש עבר לי משהו אחר. סורי.

 

[nedisrael]

סולח ../images/Emo13.gif

 

[LA LI HO]

במקרה של הסטארקים

הוא מזכיר את הבנות מכיוון שלאדראד אין אחים שיכולים לרשת ואין עוד סטארקים.

 

[nedisrael]

אני לא מסכים

רוב מזכיר קודם כל את אחיותיו שאחת מתה כביכול ואחת שבויה. רק אחר כך הוא מזכיר את קרובי הסטארקים הרחוקים. מה שאני חושב שלא מבינים פה זה שאם אח של מלך יורש לפני בת של מלך, זה אומר ש*כל* קרוב משפחה, לא משנה עד כמה רחוק, שהוא זכר ירש לפני הבת של המלך. ובגלל זה אם סטאניס יכול היה לרשת את הכתר במקום מירסלה, אז אם סטאניס לא היה קיים, אז אפילו הבן דוד של הבן דוד של הסבתא של אבא היו יורשים לפניה. ואני לא חושב שזה המצב בווסטרוז.

 

[LA LI HO]

את האמת שאם ג'ופרי

וטומן היו מתים אז סטאניס היה מקבל את המלוכה. הייתי מביאה לך ציטוט מדוייק אבל אין לי כאן את הספר, תחפש קצת ותראה שקודם האחים ואז הבנות.

 

[gilioz]

היורשת

עם מות טיוון התואר אמור לעבור לטיריון עקב זכות הילודה. מכיוון שקשה לנניח שטיריון יחזור התואר יעבור לסרסיי, ואז יווצר מצב מעניין - האם באמת סרסיי תפעל ע"פ ההצעה של "הצפע האדום" ותקדם את מרסלה על פני טומן? האם זו הסיבה שיש כ"כ הרבה דמויות pov הנמצאות בדורן?

 

[nedisrael]

תשובות

ריבון המזרח אינו יורש אדמות, הוא רק הלורד של לורדי המזרח ומפקד צבאות המזרח. זה תואר ותו לא, אין לו יותר מדי השפעה כל עוד אין לו אנשים במזרח שיפעלו לפי דברו. ואם רוברט היה מעביר לג'יים את ריבונות המזרח, הוא לא היה מעביר לו את זה כתואר בר הורשה אלא רק זמנית עד שרוברט ארין יגדל. בהנחה שג'ופרי לא היה מת, צוק קאסטרלי היה יכול לעבור לטומן בלי בעיה. ברגע שג'ופרי מת, סרסיי היא האופציה הבאה. לפי החוק ג'יים לא יכול להיות משוחרר ממשמר המלך, אך אם טייווין היה מנסה לבצע זאת וג'יים לא היה מסרב, אף אחד לא היה יכול למנוע את זה, וג'יים היה משוחרר ממשמר המלך ויורש את צוק קאסטרלי. נראה לי שטייווין העדיף למסור את הצוק בידיו של קוואן לאניסטר במקום למסור אותו לטיריון.