בעלי קילל אותי "זונה" ואני בדיכאון מזה

אופס, מתנצלת על הטעויות. נכתב במצב של עייפות גדולה.

*נוכנה=נכונה
*רוב הבעלים לא יחשבו על המושג הזה בהקשר של האישה שלהם בשום נסיבות, גם לא בשעת כעס וריב. ובכל מקרה, בטח ובטח ידעו שאין מצב שהם אומרים לה דבר כזה.
*קצת יותר נסער ופחות מאופק מהרגיל...
*אני מניחה שאם פעם בחצי שנה היה נותן לה סטירה, אפילו סטירה לא כואבת במיוחד...
מקווה שלא פספסתי כלום.
 

מריוס זכריה

Member
מנהל
הבנתי מה שכתבת

אני פשוט אומר לך מה שאמרתי גם ל kagome10.
זו השקפת עולם.
לא נראית לך? בסדר. העולם מגוון.
אני לא חושב שאם נתכתב עוד 15 פעם מי מאתנו ישנה את דעתו.
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
 
כן, אני מבינה שזו השקפת עולם

אבל יחד עם זאת, מודה שמטריד אותי מאוד שמטפל זוגי סבור שבעל שמקלל את אשתו "זונה" זה לא ביג דיל, וגם קובע, מבלי לדעת כלל את הנסיבות, שהיא בטוח נושאת בחלק מהאחריות על זה. רק מסביר לי מדוע כל חיי באופן אינסטינקטיבי נרתעתי מפסיכולוגים ומטפלים למיניהם וברור שבחיים לא אשתמש בשירותיהם.
 

מריוס זכריה

Member
מנהל
מה שאת שמה בפי שונה מאוד ממה שכתבתי

אני כתבתי דברים מורכבים, ובפיך הם יוצאים שבלונה דקה, בשחור לבן.
לתקוף מישהו על ידי עיוות דבריו זה תרגיל לא נחמד.

אין לי בעייה שתכתבי שאני מטפל גרוע ובחיים לא תבואי אלי ולשכמותי.
זו זכותך.
רק אל תשימי מלים בפי.
תודה.
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
 
אם אתה גם רוצה שאבין במה זה שונה, אז תסביר, כי זה

מה שהבנתי ממה שכתבת. וכשניסיתי לכתוב שזה כן ביג דיל ולא מתקבל על הדעת ושלא תמיד האישה נושאת באחריות - התווכחת איתי ואמרת שזה עניין של השקפת עולם. אז איך בדיוק הייתי אמורה להבין את זה?
 

מריוס זכריה

Member
מנהל
כתבתי כבר הכל

אבל רק כדי לסבר את האוזן,
&nbsp
(1) כל אדם נושא באחריות להחלטותיו הוא.
&nbsp
(2) קללת "זונה" פעם בחצי שנה היא דבר מגונה שדורש התנצלות, אבל היא לא מחייבת פירוק קשר היא כן מחייבת בחינת הבעיות בקשר וטיפול בהן.
&nbsp
(3) את רוצה לפרק קשר בגלל שאמרו לך "זונה"? לגיטימי ומכובד. אבל זו אינה הדרך היחידה. ובמקרה הזה, את פשוט לא מוכנה לסבול את מי שחושב אחרת.
&nbsp
(4) גם זו זכותך. אבל את עיותת את דבריי. לא אמרתי שלומר "זונה" זה לא ביג דיל. הסברתי מנגנון מורכב (שאת גם כן לא חייבת להסכים לקיומו), ואמרתי שהדגש צריך להיות על הבנת הבעיות בקשר באופן מעמיק. ושבסוף דרושה התנצלות שלו. זה מאוד שונה מ"לא ביג דיל".
&nbsp
(5) התעייפתי מהויכוח איתך. אני לא מוצא שיש בו משהו מועיל או מלמד, ואני לא אמשיך אותו.
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
 
אני מביעה את דעתי, בדיוק כמוך.

מאיזו בחינה אני לא מוכנה לסבול את מי שחושב אחרת? אני מקללת אותו? אני מנסה להשתיק אותו? אני לא מוכנה לדון איתו על דעותיו בצורה תרבותית? כן, יש לי דעה נחרצת בעניין הספציפי הזה (לא בכל דבר יש לי דעה נחרצת, אך בזה כן), אבל אני מבינה שיש גם דעות אחרות. זה לגיטימי לא להסכים ולגיטימי להתווכח. נדמה לי שדעתך לא פחות נחרצת משלי, אז אני לא רואה מה הבעיה. ברור שכל אחד כותב את דעתו האישית ונותן את עצותיו בהתאם להשקפת עולמו וניסיונו, ופותחת השרשור בסוף תבחר דעתו של מי מתאים לה לקבל, אם בכלל - אף אחד לא לוחץ עליה ולא מכריח אותה, וגם ממש לא משנה לי אם בסוף היא תבחר בגישתך או בגישתי - אלה חייה, זכותה ועניינה ואני לא רואה את זה כמאבק אישי איתה או איתך, רק דיון.

כמובן שאם אינך מעוניין בוויכוח או שנמאס לך או סתם לא בא לך - אתה לא חייב להגיב רק מפני שאני כותבת ולא חייב גם לענות אם אני שואלת - בחיי שלא אעלב.
אישית, אני מאמינה שמי שכבר קרה לאשתו זונה יותר מפעם אחת, לא משנה כמה פעמים יתנצל (ועובדה שכבר התנצל, אז מה?) - מירב הסיכויים שיעשה זאת שוב בלהט הוויכוח. בדיוק כמו שמי שהיכה - סביר שיכה שוב. נכון, מי שמכה יותר מסוכן מבחינת פגיעה ונזק גופני פוטנציאלי, אך מי שמקלל ומשתמש באלימות מילולית עלול לפגוע בנפש, וזה עלול להיות חמור לא פחות לפעמים (ברור שכל מקרה לגופו) ולדעתי יש לא פחות סיכוי שיחזור על אותו דפוס התנהגות גם בעתיד. לא השוויתי את החומרה אחד לאחד, אלא אמרתי שברמה העקרונית מדובר באלימות, אומנם לא פיזית, אך מילולית, וזה גם חמור ועלול להיות פוגעני ומזיק למי שרגישה (ונראה שפותחת השרשור כן רגישה לזה במידה זו או אחרת) ואף לחזור על עצמו.
אכן, בסביבה החברתית שלי בהחלט לא מתקבל על הדעת שבעל ידבר בצורה כזו לאשתו או להיפך. ואני גם לא מבינה איך זה פחות חמור מאשר כשחבר טרי יחסית אומר את זה לחברתו. לדעתי זה אפילו יותר חמור, כי היחסים יותר מחייבים. בכלל, דיבור כזה בין קרובים, חברים וכו' זה משהו שבחיים לא הייתי מתארת לעצמי שאפשרי בין אנשים בני תרבות. מה לעשות, לפחות מבחינה זו, אני תוצר הסביבה והתרבות שבה גדלתי ואיני יכולה או רוצה לתאר לעצמי איך אישה יכולה לחיות עם בעל שאומר לה דברים בזויים כאלה. אני מבינה שיש כאלה שכן מבינים וגם הם חופשיים לגמרי להביע את דעתם והיא, כאמור, חופשיה להחליט למה מתאים לה להקשיב, אם בכלל.
 

מריוס זכריה

Member
מנהל
אין מה לעשות, אני מרגיש שאני חייב לענות לך


בגלל שאת כותבת כל כך ברצינות, ומשקיעה, אז באמת זה מחייב אותי להתייחס לדברייך (בשמחה, לא באונס), למרות שזה קצת מעייף. אבל הכנות שלך באמת נוגעת ללב.

אני רוצה להציע לך נקודת הסתכלות, ותראי מה את חושבת עליה.

אני אתייחס לציטטה הבאה שלך: "בכלל, דיבור כזה בין קרובים, חברים וכו' זה משהו שבחיים לא הייתי מתארת לעצמי שאפשרי בין אנשים בני תרבות. מה לעשות, לפחות מבחינה זו, אני תוצר הסביבה והתרבות שבה גדלתי ואיני יכולה או רוצה לתאר לעצמי איך אישה יכולה לחיות עם בעל שאומר לה דברים בזויים כאלה."

אני יכול להבין את זה. אני מכיר תרבויות כאלה, שבהן הס מלומר דברים קשים. כי אני בטוח שאת לא שונה מכל אדם אחר, וגם את, במיוחד בזוגיות, הרגשת מדי פעם דברים קשים. עד כאן נכון?

באמת, בחינוך מסוים אנחנו יכולים להיות עד כדי כך מאופקים, שגם תחת רגשות הכי קשים, לא נוציא מילה רעה מהפה, לא נרים יד, וגם לא קול.

אם, כמו שאת מעידה על עצמך, את שייכת לקבוצה הזאת, אני אציע לך את הרעיון שאולי זה בסדר, אבל (1) זה לא בהכרח הכי בריא בשבילך, בגלל דיכוי רגשות די קיצוני שנדרש לשם כך (2) לא כל מי שנוהג אחרת פסול. נהפוך הוא. זה סתם אנושי להתפרץ.

בקצה ההפוך, ידוע הסטראוטיפ של המשפחה האיטלקית, או יותר קרוב אלינו, המרוקאית (זה רק סטראוטיפ, כמובן. לא לקחת כעובדה). אבל אנחנו יודעים שבכל העדות והעמים יש מזג כזה, שמתפרץ בקלות. אז לפי דעתי, אלו שמתפרצים בקלות בדרך כלל גם לא אומרים דברים נוראיים.

המתפרצים דווקא שייכים לקבוצה של המתאפקים, שמחזיקים בבטן כעסים ועלבונות, מתאפקים ומתאפקים, עד שזה מתפרץ בדרך כלל עם המון כעס ואלימות. אלו לא בהכרח הבעלים המכים. סתם אנשים שמתאפקים ומתפרצים. (יש גם בעלים מכים, אבל אני מדבר על רוב האוכלוסיה, לא על הפסיכים למיניהם).

או, אם לקצר, בעיניי איפוק יתר הוא חיסרון גדול בהרבה משהוא יתרון.
ואני לא מכיר אנשים שלא נפגעים.
ואני גם חושב שמי שיפסול כל בן זוג שמתפרץ ואומר מדי פעם מילה לא יפה, ישאר לבד.

או, אם לקצר, הרף שאת מציבה לשיח זוגי - לדעתי לא ניתן לחיות בו.
זה מרגיש לי יותר (וזה רק ניחוש או השערה) שאת אולי נחשפת בעברך לאלימות, פיזית או מילולית, ולכן את מגיבה בתגובתיות גבוהה לעניין.

יש בזה משהו?
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
 
אני לא מתפרצת? אני אדם אמוציונלי בטירוף.

אני בטוחה שאני יכולה להתחרות פה בכל אחד במהירות וקלות שאני מתעצבנת ומתפרצת. רק לא ברור לי מה הקשר לקללות.
עם בעלי הראשון, בגלל שלא היינו מתואמים מבחינת גישה לחיים, הייתי מתפרצת הרבה. הייתי נסערת, מסבירה לו מה לא בסדר בו וביחסים בינינו, מה לדעתי חסר ומה צריך לעשות אחרת. והוא היה מגיב - לפעמים ביותר כעס ולפעמים בפחות.
עם הוריי אני בכלל רבה ומתווכחת המון עד היום, כי הם חושבים שיש דרך אחת נכונה לעשות דברים והיא הדרך שלהם. בילדותי חטפתי וגם החזרתי צעקות חופשי. וגם היום קורה, אם כי היום אני משתדלת לחוס על אימי, גם כי היא אישה מאוד חולה וגם כי אני מבינה שהיא אוהבת אותי עד מוות ותעשה הכול בשבילי. ובכל זאת לפעמים לא מסוגלת להתאפק וקורה שרבה איתה כמו ילדה קטנה.
בעלי לא נחשב כי איתו אי אפשר לריב - הוא פשוט אדם טוב ונחמד מדי, ואין לי כל כך על מה לכעוס עליו. וגם הכעסים הקטנים שיש מדי פעם, לעיתים מאוד נדירות - הם פשוט לא מגיעים לדרגה של סערת רגשות. והוא בכלל לא זכור לי מתי אי פעם באמת התעצבן עליי - אפילו קול לא חושבת שהרים עליי אי פעם. וזאת כשאנחנו ביחד כבר יותר מרבע מאה, ובשנים האחרונות שנינו עובדים המון מהבית ונמצאים כמעט כל הזמן ביחד - ומבחינתי שלא ניפרד 24 שעות ביממה עד סוף ימינו. על הילדים - בהחלט, שנינו כועסים, אם כי לי יש יותר נטייה להתפרץ. אבל זה על זה - פשוט, למען האמת, אין על מה. כל מה שאני רוצה ממנו זה קרבה, יש לי כל הזמן צורך רק להגיד לו משהו טוב, לבטא במילים משהו שלא ניתן לבטא - כמה שלדעתי הוא האדם הטוב ביותר ביקום וכמה אני אוהבת אותו ואיזה מזל יש לי שפגשתי אותו. כמובן שאני אומרת לו, אבל, כאמור, המילים אינן מספיקות לביטוי כל עוצמת הרגשות. יש לי צורך בקרבה, במגע, וממש אין לי שום חשק או צורך או סיבה לריב איתו. הוא פשוט לא מצליח לעורר כעס. וזו לא רק דעתי, אני רואה כמה כל מי שמכיר אוהב ומעריך אותו. מה שתמיד מפתיע אותי הוא שהוא איכשהו מצליח לא להתעצבן עליי, אף על פי שאני אדם הרבה יותר מעצבן ממנו.
אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא שמעולם לא שמרתי בפנים רגשות, לטוב ולרע. תמיד ביטאתי את דעתי ואת כעסי ועמדתי על שלי - כלפי הוריי, בעלי הראשון, חבריי, ילדיי וכו'. אבל מעולם, גם בשעת הכעס הכי קשה, לא עלה בדעתי לקלל מישהו, להגיד לו מילה פוגענית ומכוערת. כן הייתי בסערת רגשות, כן ביטאתי בדיוק למה אני כועסת, מה אני מרגישה, למה מה שהם עושים לא בסדר בעיניי, איך זה פוגע בי וכו'. אבל מעולם, מעולם, לא הרגשתי ולו שמץ של צורך או רצון לקלל מישהו. לקרוא לו בשמות שפלים. לבזות אותו. בטח לא אדם שאני אוהבת, ולא משנה כמה אני כועסת וכמה אני מבטאת את כעסי במילים, או בבכי, או בהרמת קול. ואף פעם, מעולם, איש לא קילל אותי, אף על פי שלא חסרו הזדמנויות שגם עליי כעסו כהוגן. אני פשוט לא מבינה בכלל איך זה שייך לקלל. זה אלים, זה דוחה. כמו שלעולם לא ארים יד על בעלי או על אימא שלי, ולא משנה כמה אכעס, כי זה בכלל לא משהו שאפילו נמצא בארסנל הכלים שבהם אני משתמשת, כך גם לא אקלל, פשוט כי זה אפילו לא בראש שלי, לא נמצא בין האפשרויות של דברים שיש לי איזשהו צורך לבטא - ובהחלט יש לי צורך לבטא דברים, כולל רגשות שליליים.
ממש לא חייבים להדחיק רגשות או כעסים בשביל לא לקלל. כאמור, גם הוריי וגם אני מאוד אמוציונליים ולא מאופקים בקטע הזה. אבל יש דברים שהם פשוט לא בתודעה או בתת ההכרה אפילו, לא חלק מאוצר המילים או המושגים שלנו, כי זה פשוט לא קשור ולא שייך. זה לגמרי זר לנו.
בקיצור, שוב - אין קשר בין להתפרץ רגשית, בין לבטא את הכעס והתסכול ללקלל. ריבים, גם ריבים סוערים, בין בני אדם נורמליים בדרך כלל לא מלווים בקללות, לדעתי מי שמקלל הוא החריג, ויותר מכל זה מצביע על הדברים שיושבים לו בראש ולא על כך שהוא טוב יותר בלא להדחיק רגשות. הרגשות עצמם, המושגים על העולם והאנשים שסביבנו שונים, ולא העובדה שלא מדחיקים את הרגשות או הדעות.
 

מריוס זכריה

Member
מנהל
אוקיי, הבנתי

אז ראשית, את שייכת לקבוצה שתיארתי שמבטאת רגשות בקלות, מה שקראתי "משפחה איטלקית או מרוקאית". טוב מאוד. זה מזג טוב ובריא.

שנית, את בפרק ב'. פרק ב' זה סיפור אחר. אנשים מגיעים אליו יותר בוגרים, אחרי שעברו מספיק דרמה בפרק א'. ואכן, הרבה מערכות יחסים בפרק ב' שקטות הרבה יותר, רכות יותר, מתואמות יותר.

בפרק א' אנשים הם צעירים, חסרי ניסיון, נופלים עליהם פרנסה וילדים וכל דאגות העולם. זה קשה. והנה, את עצמך מעידה שפרק א' שלך לא היה שקט במיוחד. למרבה הצער, או לא למרבה הצער, הוא הסתיים. הכל בסדר ונורמלי.

אז יכול מאוד להיות שאת אדם יחסית נח לבריות. אשרייך ואשרי בעלך.
במקצוע שלי אני פוגש אנשים מכל הסוגים. הרבה מתפרצים, סובלים, מתפתלים.
אי אפשר ולא נכון לשלוח את כולם לרבנות.
מעולם לא תמכתי באלימות, או בחיים תחת התעללות נפשית.
גם לא בנישואין בכל מחיר.
ממש לא.

יאללה, שיהיה שבוע טוב.
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
 
אמממ... לא בטוחה שאני עונה על ההגדרה הקלאסית של פרק ב'.

את בעלי הראשון הכרתי בצבא, בגיל 25 כבר הייתי גרושה ונשואה פעם שנייה. עם בעלי הראשון לא היו ילדים ואפילו רכוש משותף לא הספקנו לצבור. ועבור בעלי השני אני לגמרי פרק ראשון - הוא היה ממש ילד כשהתחתן איתי - הוא צעיר ממני ב-4 שנים, אז תעשה חשבון.
אני לא חושבת שאני אדם נוח. יש לי הרבה ציפיות והרבה דרישות. בעלי הראשון בהחלט יכול להעיד על כך, וגם הוריי וגם ילדיי. וזה שאני לא רבה עם בעלי השני - זה, כאמור, בגלל שהוא הופך את זה לבלתי אפשרי. לך נסה אתה לריב איתו - נראה אותך. אי אפשר, אני אומרת לך, גם אם תהפוך את כל האבנים לא תמצא סיבה
. אבל בכל אופן, תודה על המחמאה.
שוב - אני מבינה הכול - מתפרצים, סובלים מתפתלים. אלימות לא מבינה. בטח לא פיזית, אך גם לא מילולית. לדעתי זו איזושהי דרגה אחרת של התנהגות אנושית, שאישית אני לא מסוגלת לתפוס, להבין ולקבל. ברור לי שכמטפל אתה נתקל במגוון גדול יותר של טיפוסים - אך אני מפונקת, כי מעולם, כאמור, לא שמעתי קללות המופנות כלפיי או כלפי אנשים אחרים שהיו חלק מהחוג החברתי שלי, לפחות מאז שעברנו את גיל הילדות.
ואכן, שבוע נפלא גם לך.
 

kagome10

New member
למרות שאני לגמרי בצד שלך, אעלה את הטיעון של הצד השני

בעיקר כי אני מתעצבנת על איך הטיעון הכי טוב בעיני לא עולה, ובמקום זה מריוס רושם גרסה פחות מוצלחת, ואז בא עם עוד ניבוי כושל (מריוס, מה הסיכוי שתעדכן את תמונת המציאות שלך ולא תניח שלאנשים שלא מסכימים איתך יש בעיות כמו הדחקה רגשית או אפילו עבר טראומטי? אם זה נעשה במודע, זה טקטיקת דיון סופר נלוזה. אם לא, זה עדיין מלוכלך, אבל הרבה יותר מטריד. וזו לא הפעם הראשונה שאתה ממציא בעיה נפשית למי שלא מסכים איתך... וזה מכתים את כל שאר המקרים בהם מעלים השערות על רגשות של אחרים.)
&nbsp
אז, הטיעון כמו שלדעתי ראוי להציג אותו:
&nbsp
מילים הן רק מילים. למילים הן משמעות מובנית, אין עוצמה מגית, והמשמעות היחידה היא המשמעות שאנשים נותנים להן. ובהקשר חברתי שונה, מילים נושאות מטען רגשי שונה.
&nbsp
יש אנשים שלא לוקחים קללות ברצינות. לא נעלבים. לא יצא לי להתקל הרבה באנשים כאלו, רק בצבא למען האמת. הייתה איתי מישהי שהייתה קוראת לחברה הכי טובה שלה "יא זונה" - ולא בוויכוח מר, אבל גם לא בצחוק. זה היה כמו שמישהו היה יכול לומר אחרי טעות "איזה טיפש אני" או מישהי יכולה לומר "נו, אל תגידי כאלה שטויות, יא טיפשה".
&nbsp
אני יכולה לתאר שלו היא הייתה חברה שלי, היא הייתה צריכה באופן תמידי לזכור שמילים תמימות לגמרי מאוצר המילים שלה הן מילים בל יאמרו בשבילי, ולא להשתמש בהן. זה תהליך קוגנטיבי די מסובך ודורש משאבים וחשיבה, ודברים כאלו נוטים לא לעבוד בזמן סערה רגשית.
&nbsp
&nbsp
זו הפרשנות הכי charitable שחשבתי עליה ושנראית לי אפשרית וסבירה. אני חושבת שהאמת איפשהו באמצע - הבעל אכן לא מאוד מכבד אותה, אבל לו הוא בא מחינוך אחר הוא לא היה מקלל. זה עניין של תרגום רגש-למילים.
&nbsp
עכשיו, זה לא דבר שיש לקחת בקלות. גברים מכים, ברובם, הם לא גברים שיש להם בעיה עם האישה שלהם, אלא גברים שיש להם בעיה. עם עצמם. באותה המידה, הנטיה שלו לקלל היא כנראה שלו, לא שלה. אבל האם זה טיעון לטובתו או נגדו?
&nbsp
מצד אחד, זה יכול להעיד על הבדלים עמוקים בתפיסות עולם. מהצד השני, זה גם יכול להיות עניין שטחי של בעיות תרגום של אנשים עם מילון רגש-מילים שונה. מה שכן - זה שהוא חוזר על משהו שהוא יודע שפוגע באישתו זה מטריד. ואני בכנות לא מצליחה להחליט מה יותר גרוע - אם הוא עושה את זה בכוונה או בסמי כוונה, או שהוא לא יכול לשלוט בעצמו.
&nbsp
בכל מקרה, אני לא בטוחה שהייתי מוכנה לסבול. אבל אני רגישה - ואני יודעת בוודאות שיש אנשים שלא חווים קללות בתור אלימות מילולית. בניגוד לאלימות פיזית, שהיא פיזית, אלימות מילולית היא מילולית. הפגיעה היא לא אותו דבר לכל האנשים, ומה שנחשב לאלימות מילולית הוא תלוי תרבות. ולא רק כי הסבלנות לאלימות שונה בתרבויות שונות, אלא כי אנשים בתרבות מסויימת לא נפגעים ממה שאנשים בתרבות אחרת נפגעים ממנו.
למשל, אני לא אפגע אם יקראו לי כופרת (אולי אשאל ביחס לאיזו דת) אבל בתרבות מאוד דתית זה יכול להיות עלבון נוראי. וההורים שלי בהלם תרבות מתמשך מהקלות בה משתמשים בישראל בקללות מיובאות מסויימות שבארץ המוצא שלהן יכולים להרוג אדם על מילים כאלו. בישראל לאף אחד לא אכפת...
 
זה לא שאני לא מסכימה איתך. ברור לי שיש כאלה

שזה בתרבות או חלק מהחיים שלהם לקלל. את זה שיש כאלה שהם בעצמם כאלה ולכן זה טבעי בשבילם או שיש כאלה שפשוט לא רגישים ולא מפריע להם, אני מבינה. ואף על פי שאנשים כאלה הם מבחינתי עולם אחר, שאני לא מכירה ולא רוצה להכיר מקרוב (כי ברור שנתקלתי בכאלה, אך לא הייתי חולמת להיות באותו חוג חברתי איתם), אין לי מה להגיד חוץ מזה שמצא מין את מינו (ובמקרה הזה זו אמירה אובייקטיבית, עובדתית) או שאם שני אנשים מסתדרים ביניהם וזה לא מפריע להם, שיהיה להם לבריאות (מכל הלב, באמת). בקיצור, זה לא מפריע לי ובכלל לא אכפת לי כל עוד לא מנסים להפוך אותי לחלק מזה או לשכנע אותי שאני אישית אמורה להסכים לסבול את זה.
אני גם מכירה את עניין הקללות בצחוק בין סחבקים, ואני לא מתייחסת לזה בכלל כי זה לא קשור לריב ולכעס וכל ההקשר והאווירה הם שונים. אני לא בטוחה שזה מסוג ההומור או צורת ביטוי הקרבה שהייתי בוחרת בהם ביחסיי עם בני אדם (כלומר, בטוחה שלא), אבל אם זה קוד בין חברים ובבירור מקובל על שני הצדדים שאין לראות בזה בשום אופן כוונה לעלוב או לבטא בוז, אז זה בכלל לא מצב שרלוונטי לדיון הזה.
בקיצור, אילו המצבים שתוארו קודם היו רלוונטיים, השרשור הזה לא היה נפתח. אבל המצב בפועל הוא שלא רק שזה מטריד ומפריע לפותחת השרשור, אלא עד כדי כך שלא רק שהיא טרחה להתייעץ בפורום, אלא גם אומרת שזה משהו שלא נשמע מבחינתה ושהיא בדיכאון מזה. דיכאון זו מילה מאוד חזקה. היא לא כתבה שזה סתם מעצבן או מפריע, אלא ממש מדכא. אז כנראה שהיא שייכת לסוג האנשים שרגישים לקללות, לא בנויים לתקשורת שכוללת קללות ושבחייהם אין מקום לקללות, ולכן זה גורם לה למצוקה גדולה, שלדעתי היא לא חייבת לסבול את זה וכתבתי את דעתי הכנה על כך. אילו מישהו היה כותב שמבחינתו קללות לא מזיזות לו או לא מפריעות במיוחד, ואולי אפילו סבבה - לא הייתי אומרת כלום כי הוא לא במצוקה, לא זקוק לעזרה והחיים שלו דבש. אני בהחלט בדעה שלא צריך לחפש בעיות איפה שהן לא קיימות וכל סיר זקוק למכסה המתאים לו ולא לסיר אחר.
אני לא פסיכולוגית ואני לא יכולה להגיד בדיוק מה גורם לאנשים לקלל את האישה שהם אמורים לכבד ולאהוב. מאוד ייתכן שזו הבעיה שלהם עם עצמם או שזה פשוט חלק בלתי נפרד מהעולם והתרבות שהם מכירים, ולא קשור אליה בכלל. אבל לדעתי בכל מקרה הסיכוי שזה ישתנה לא גדול מזה שבעל מכה יפסיק להכות. שוב, אני לא משווה את החומרה, לפחות מבחינת סכנה פוטנציאלית לבריאות ולחיים, אלא את העיקרון, המנגנון מאחורי זה שגורם לאנשים לחזור על אותה הפעולה האלימה שוב ושוב באותן הנסיבות. כנראה ככה הם בנויים, זה תמיד היה או הפך כבר מזמן לחלק מהם. אז לבנות על זה שהוא יפסיק לקלל כשהוא כועס - אני לא הייתי מוכנה, ולכן השאלה היא מוכנה לחיות עם זה, ועוד במחיר של כניסה לדיכאון. כי לדעתי גם את הרגישות שלה קשה מאוד, ואף לא בטוח שאפשרי, לשנות.
ואגב, עוד משהו קטן על קללות. יש דבר כזה תרבות של קללות, לפעמים גם בקרב אוכלוסיות מתורבות ואינטלקטואליות. אבל יש להבדיל בין מעין ז'רגון שבו קללות הן חלק מסגנון הדיבור המקובל בכללי על קבוצה מסוימת לבין קללה אישית שמווכנת כלפי אדם קרוב מתוך כעס. זה ממש ממש ממש לא אותו הדבר. יש הבדל (סתם לדוגמה) בין להגיד בכל מילה שלישית "חרא" (המצב חרא, איזה חרא של עבודה נעשתה פה, איכות האוויר פה חרא וכו') לבין לבוא לאשתך ולהגיד לה בכעס "את חרא". יש הבדל בין התרבות של להגיד "המסעדה הזו היא משהו בן-זונה" לבין להגיד לאישה שלך מתוך כעס: "את בת זונה" וכו'. אבל זו סתם עוד תוספת לאבחנות שעשית.
 

kagome10

New member
אני חושבת שלו החיילת המקללת וחברתה היו רבות

והיו מקללות אחת את השניה, המשקל של המילים היה אחר. המילים האלו - הן קלות יותר, פחות טעונות, פחות בעלות משמעות בשבילן. אם אחת מהן הייתה רוצה באמת לפגוע, היא הייתה אומרת משהו אחר. לא יודעת מה - לא הכרתי אותן מעבר לחדר המשותף בצבא, וניסיתי להמנע מחברתן במידת האפשר.

הנקודה שלי היא שיש אפשרות שהוא לא התכוון למשהו רע, או לפחות, לא רע עד כדי כך. כאמור, זה לא משנה את המסקנה הסופית שלי, אולם יש כאן אפשרויות שונות שראויות לטיפול שונה - שהנטייה שלו לקלל מעידה על הרגשות המוסתרים שלו כלפי אשתו, שיש לו בעיות שליטה עצמית, או שהמילה מבחינתו פחות טעונה רגשית. יכול להיות שיש עוד כמה פקטורים אפשריים, אבל אלו שלושת העיקריים בעיניי. מכאן לו פותחת השרשור הייתה נמצאת פה ומתעניינת, היא יכלה לחקור הלאה:
האם בעלה בה מתרבות שונה בה מקובל יותר לקלל? הוא נוטה לקלל נהגים בכביש? שופטים במשחי כדורגל?
האם יש עדויות אחרות לכך שהוא לא שולט בעצמו?
האם יש סימנים אחרים לחוסר כבוד או רגשות שליליים אחרים כלפיה?

זה, כמובן, אם היא רוצה לעשות משהו. אני, במקומה, הייתי שואלת שאלות אחרות לחלוטין, כאלו שמתמקדות בה ולא בו.

האם היא מוכנה לחיות ככה? מה דעתה על כך שבעלה עושה שוב ושוב משהו שפוגע בה עמוקות למרות שהיא חזרה ואמרה לו זאת? ואז לקום וללכת.

אני מאוד מאמינה בגישה שמי שמגעיל למצלר, הוא בן זוג וחבר ואדם רע, וכדאי להתרחק ממנו. כולנו בני אדם, ולכולנו יש טווח התנהגויות שסביר בעינינו. ואומנם במצבים מאוד יוצאי דופן אנחנו יכולים להתנהג בצורה יוצאת דופן, אבל רוב הזמן אנשים הם מה שהם.
מי שמאבד שליטה עצמית כשהוא כועס - ולא משנה למה - עלול לאבד אותה מול משהו שעשיתי. מי שלא - לא. מי שמגעיל לאנשים אחרים, יכול להתנהג ככה גם כלפיי. כמובן, יכול להיות שלא - אבל איך אפשר להיות בטוחה?

לכן לדעתי עדיך לשפוט בני אדם קודם כל לפי מי שהם, באופן כללי, לא כלפיי. להסתכל על דברים בצורה פחות אישית. כי בסך הכל, רוב האנשים מתנהגים כמו שהם מתנהגים קודם כל כי ככה הם, ורק אחרי זה כי חלק מאלגוריתם ההתנהגות שלהם זה להגיב בדרך X לסיטואציה Y. יש אנשים שלא יגיבו X, לא לסיטואציה Y ולא לשום סיטואציה.

ולכן, אחד מסימני האזהרה השימושיים ביותר, הוא איך הדייט או בן הזוג החדש מדבר על האקסית. מי שמקלל אותה ומשמיץ אותה ומוציא אותה רע - ככה הוא יתייחס אלי כשנפרד. מי שמנסה לרכל איתי על מישהו - ירכל עליי. ומאנשים כאלו עדיף להתרחק.
 
מסכימה לחלוטין.

לא הייתי רוצה להיות עם אדם כזה קודם כל כי זה לא מתאים לי. ובכללי, חשוב לי להיות עם אדם שהוא טוב בעיניי בכללי ולא רק אליי (כי זה רק תחילת הקשר וחשוב לו "לכבוש" אותי) וגם שיש בינינו שפה משותפת, ראייה משותפת של העולם, של התנהגויות מקובלות וכו'. אני לא מאמינה שקשר שלא מבוסס על כך יכול להצליח, בטח לא לאורך זמן.
 

מריוס זכריה

Member
מנהל
למרות שהתעייפתי, אוסיף עוד דבר

אילו דובר על מישהי שיוצאת עם גבר חודשיים, שלושה, ארבעה - הוא פתאום קורא לה "זונה" - זה אכן דגל אדום. זמן לחתוך את הקשר. במצב כזה היית צודקת לגמרי (ולא הייתי מתוכח איתך).

אבל כשאנשים נשואים עם ילדים, כלומר הם חיים יחד, זו תמונה אחרת לגמרי.
נשמע לך סביר שזוג עם ילדים יפרק בית ויתגרש, כי פעם בחצי שנה, בשעת מריבה, הבעל קורא לאשתו "זונה"? בלי ללכת לטיפול זוגי ולברר מה קורה בקשר? זו נשמעת לך עצה אחראית?

ברור שאילו הגבר היה מכה אותה על בסיס קבוע, זה היה סיפור אחר.,
אבל אנחנו לא עוסקים בבעל מכה.
גם לא בבעל שסותר לאשתו פעם בחצי שנה.
גם לא בבעל שנוקט באלימות מילולית באופן שיטתי.
את הפכת את כל אלו לאותו דבר. והם לא אותו דבר. כל דבר הוא שונה במינון, בחומרה, ובהתייחסות אליו.
____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
 
זה תלוי איך הדברים ניראים מעבר לזה. אם רב הטוב על הרע אז

הייתי מבהירה לו שזה מאוד לא מקובל עליי שישתמש במילים כאלה גם שעת כעס כי זה ממש דוחה אבל בינתיים עוברת לסדר היום.
אבל אם כל המסביב גם מרגיש לך איכס אז בכל מקרה הייתי מבהירה לו שלא מקובל עליי. ותגידי - הילדים שומעים שהוא מדבר ככה לאמם?
 
מותר לך לכעוס ולהעלב, אבל אירוע נקודתי של אדם בשעת כעס

הוא רק אירוע נקודתי של אדם בשעת כעס ויכול להיות תגובה להשפלה שהוא חש ממשהו שאת אמרת לו (אולי לא קללה, אבל גם מילים אחרות, למשל כאלו שמזלזלות בו ברצונות ובצרכים שלו כאדם או כמפרנס/אבא/בן זוג יכולות להיות לא פחות פוגעות מקללה)
לכן השאלה שלי היא אחרת: מה גרם לכך שנלחץ לו "הכפתור האדום"? אולי דווקא על זה אתם צריכים לעבוד...
 
למעלה