"בעל המאה הוא בעל הדעה" - לא באיסלאם?

[mishauli]

"בעל המאה הוא בעל הדעה" - לא באיסלאם?

בין יתר כישוריה של ד"ר יוליה לאטינינה YULIA LATYNINA, עיתונאית רוסית, ניכר ידע עמוק בעולם האיסלאם. בדיון על הסיבות לכשלונות רוסיה בצפון קווקז (המוסלמי ברובו ) היא אמרה: הרוסים חושבים את עצמם לאדונים בצ'צ'ניה בזכות הכסף שמוסקבה משלמת לרפובליקה קווקזית זו; לעומתם חושבים הצ'צ'נים: שדווקא מי שנותנים לו כסף - מכירים בכך שהוא האדון. קראתי זאת ונזכרתי בדברי ידיד שמנהל עסקים מוצלחים בטורקיה: במו"מ להקמת עסק משותף עליך לדרוש מהטורקים שישקיעו את כספם, כי אחרת הם רואים בך שותף נחות ומיד דורשים כסף ממך. ועוד: קראתי איפהשהו שבשנות המדינה הראשונות התייחסו עולי ארצות האיסלאם לקיצבות סעד כאל הכרת המדינה במעמדם המכובד של מקבלי קבצות אלה. מכל הנ"ל משתמע, לכאורה, שבתרבות האיסלאם הנותן נחשב לנחות לעומת הלוקח. מה דעתכם?

 

[הבחור ההוא]

זה בא אך ורק מעמדה של כוחניות

הם לא מסוגלים לראות מתן כסף (שלא מתוך צדקה מפורשת) כדבר אחר מלבד הכרה בכוח הפיזי שלהם על משהו אחר כאשר ניתן כסף הם מסיקים שהם בדרך כלשהיא אילצו את מתן הכסף ממקום כוחני גם אם הם לא מבינים בידיוק מה הם עשו עוד סממן לתרבות הפרמיטיווית שקיימת בארצות האיסלם וממש לא חסר דבר אחד שיש לזכותם הם מבינים שכסף הוא חסר ערך אם לא עומד מאחוריו איום למימוש אותו הכסף בנזק פיזי ולוחמה פאשיסטי פאשסיטי אבל כסף בלי דרך להגן עליו ועל עצמך הוא לא כסף

 

[ihtiyar]

../images/Emo13.gif נהדר!

"סממן לתרבות הפרמיטיווית שקיימת בארצות האיסלם" אמירה בדוקה, מדוייקת וחדה כתער, המעידה על הפרימיטיוויות של כל ארצות האיסלם ולא - חלילה - על הכותב דק האבחנה והניסוח. צריך להוסיף שההכללה הזאת נכונה רק על המוסלמים, אבל לא על הצמחונים, הנשים, היהודים, הכושים (רגע, בעצם גם כל הכושים פרימיטיווים, לא?) או הנוצרים הגבוהים והג'ינג'ים. בידיוק.

 

[הבחור ההוא]

מעניין איזו תגובה הייתה יותר צפויה

שלי או שלך נורא קל לבוא ממקום עליון שבו כל מי שמכליל כלל על תרבות שלמה הוא בהכרח גזען אבל האמת היא שמתוקף החוק הדתי של האיסלם כל מי שמציית לו באופן מילולי מתייחס באופן פרימיטיבי (או איך שתרצה לתרגם מילה לועזית) לחלקים מסויימים בחברה אתה רוצה עוד דוגמאות כדי לישון קצת יותר טוב בלילה? היהדות החרדית הפאשיזם והימין הקיצוני בכללותו עכשיו כשקצת לכלכתי על הדוסים ועל הימניים תוכל לרדת מהעץ הגבוהה ולהצטרף לשאר העולם בשקט בלי לפחד שייתגו אותך כגזען כי אתה מאמין שהתרבות שלך טובה יותר מתרבות אחרת

 

[קוכולין]

לא

אם אתה מכליל על יהודים חרדים, ואפילו על אנשי ימין, בלי להתייחס לניואנסים ולמורכבות, אז אתה מחריף ביתר שאת את הרושם שעוררת קודם.

 

[mishauli]

לא הייתי מגדיר הלוך מחשבה זה כ"פרימיטיבי" (אם

בכלל הוא קיים - וזו הייתה שאלתי). ייתכן ובהתנגשות התרבויות הוא מקנה לנושאיו יתרון הישרדותי. אני חוזר על שאלתי: האם הלוך מחשבה כוחני אכן קיים תרבות האיסלאם ומאפיין אותה? האם הוא קיים גם בתרבויות אחרות?

 

[Boogieman]

הלך מחשבה כוחני קיים בכל התרבויות.

לגבי הכסף, אני באמת לא יודע, אבל אני יודע שבאיסלאם צדקה היא אחת ממצוות היסוד, ולא שמעתי שהיא מצביעה על חולשה. בנוסף, תרבויות מוסלמיות רבות היו, ועדיין, תרבויות של סוחרים ומוחמד עצמו היה סוחר, כך שזה נשמע לי קצת משונה.

 

[mishauli]

במו"מ מדובר, לא בצדקה.

 

[ihtiyar]

mishauli, יש בעיה עם הנחות היסוד שלך:

הבאת שלוש דוגמאות: 1. של עיתונאית אחת הכותבת על יחסי רוסיה-צ'צ'ניה 2. איש עסקים פרטי המביע דעתו על אנשי עסקים בתורכיה. 3. היחס לקיצבאות בקרב יהודים שעלו מארצות ערב (כולם? מכל ארצות האיסלם? כל השנים?) (א) שתיים משלוש הדוגמאות הן דעות פרטיות, שנאמרו בהקשר פרטני מאוד מצומצם. השלישית כלל איננה דעה של מוסלמים, אלא של מיעוט שחי הרבה שנים ב"מִילֶטִים" עוסמניים שאותם ירשו מרבית מדינות ערב (כמו גם מדינת ישראל). לכן ההסתייגות שכתבת בשאלתך ("לכאורה") בהחלט נכונה. (ב) ההכללה ב"תרבות האיסלאם" (למשל: אינדונזיה ותימן? סוריה ואלבניה? אוזבקיסטן וסודן?) היא הכללה רחבה מדי. (ג) האם אתה מתכוון בהכללה הזאת לימינו אלה? למאה ה-15? לראשית האיסלאם? - כל התרבויות משתנות עם השנים. אם עדיין אתה סבור שיש משהו בשאלתך, נסה בבקשה לנסח אותה באופן מדויק יותר, גורף פחות.

 

[טשאפק]

הלוך מחשבה כוחני?!

>>>האם הלוך מחשבה כוחני אכן קיים תרבות האיסלאם ומאפיין אותה? האם הוא קיים גם בתרבויות אחרות? אני נדהם מהשאלה. האם באמת צריך להביא הוכחות לכך שהלך מחשבה כוחני קיים כמעט בכל תרבות ובכל חברה?

 

[קוכולין]

מה זה "הם"?

לבחור ההוא- הגישה שלך היא גזענית, מתנשאת וטפשית באופן כללי. מה זה בדיוק "הם"? מה זו ההכללה הזאת? מאיפה אתה מסיק מסקנות כל כך מופרכות? ולמישה- בתור אחד שלמד איסלאם די הרבה זמן, מעולם לא שמעתי על הפן התרבותי הזה. להיפך- מתן צדקה (זכאת) מהווה מעין טיהור של כספו של העשיר בעיני אלוהים. הפן התרבותי שהזכרת נראה לי, אם בכלל, כמשהו השייך לתרבות מקומית, ולא קשור במיוחד לאיסלאם. באופן כללי, כל ניסיון לקבוע קווים תרבותיים משותפים ומוחלטים לתרבויות כל כך שונות ומגוונות כמו מדינות ערב, טורקיה, איראן, המוסלמים בתת היבשת ההודית, אינדונזיה, סין ומרכז אסיה- נראה לי בעייתי בלשון המעטה.

 

[mishauli]

הכוונה לאיסלאם של המזרח הקרוב.

 

[טשאפק]

הערה נוספת

לגבי הטענה השלישית - היא נשמעת מוזרה. ראשית, בימי קום המדינה לא היו, למיטב ידיעתי, קצבאות סעד משמעותיות. המדינה בשנותיה הראשונות הייתה שרויה בגירעון עצום, פגועה קשות מהמלחמה וללא תשתית, לכן לא היה באפשרותה, אפילו רצתה, להעביר כספי רווחה ברמה משמעותית. בנוסף, התמיכה שכן ניתנה לא ניתנה בקיצבאות אלא בעיקר באמצעות סבסוד מוצרי יסוד, עבודות יזומות במימון ציבורי כדי להקל על האבטלה, ובשלבים מוקדמים כרטיסי מזון. במאמר המצורף נטען שבשנת 1961 (כשמצב המדינה כבר היה טוב בהרבה) היה הסיוע למשפחה בת שש נפשות פחות מעשירית השכר הממוצע למשרת שכיר. הבטחת הכנסה ודמי אבטלה נקבעו רק באמצע שנות השבעים. שנית, אני מכיר תיאורים רבים של עולים שגאוותם נפגעה קשות מכך שלא ניתנה להם אפשרות לעסוק במשלח ידם מארץ מוצאם - אם זה מלאכות כמו צורפות, או מסחר. התפיסה (שהיא תפיסה טבעית) שאדם צריך להתפרנס בכוחות עצמו, ומי שנזקק לצדקה הוא אדם מסכן ואפילו בזוי, במידה מסוימת, היתה התפיסה השלטת בקרבם. (זו גם התפיסה שמופיעה אצל הרמב"ם ומורי הלכה אחרים). זה לא מסתדר עם תחושת גאווה על כך שקיבלו קצבת סעד - שכאמור בסעיף הקודם, סביר שהיתה קטנה ביותר.

 

[טשאפק]

לגבי צ'צ'ניה

לאחר המלחמה בלבנון, הזרים חיזבאללה באופן מופגן סכומי כסף גדולים לאזורים שנפגעו בהפצצות הישראליות. חלק מזה כלל מתן מאות דולרים ביד לכל תושב שביתו נפגע. התנהלה מעין תחרות בינו לבין ממשלת לבנון וכן גורמים ערביים אחרים על השיקום, במקומות מסוימים. אפשר להניח שמזכ"ל חיזבאללה יודע את נפש עמו. האם היה נותן כסף בדרך זו אילו סבר שמתן הכספים יתפרש כביטוי לחולשה שלו?

 

[mishauli]

דרום לבנון - צדקה, לא מו"מ מדיני או מסחרי

 

[טשאפק]

מה ההבדל

בין בית ששיפץ חיזבאללה בבינת' ג'בייל לבין בית ששיפצה ממשלת רוסיה בגרוזני?

 

[mishauli]

חיזבאללה משפץ; מוסקבה נותנת כסף לשליט צ'צ'ניה

תחת כותרת "עבודות שיקום" - כשלשני הצדדים ברור שהכסף הוא מעין "דמי חסות" שמוסקבה משלמת שצ'צ'ניה: הצ'צ'נים אינם נדרשים לתת דו"ח על השימוש שעושים בכסף.

 

[mishauli]

ועוד: חלק מהכסף שבא ממוסקבה מחולק כצדקה לפי

ראות עיניו של שליט צ'צ'ניה - לנאמניו, כמובן.

 

[שינובי5]

מה

שאתה מציג זאת הגדרה תרבותית. הרוסי ( הנוצרי ) סבור שמאחר והוא משלם כל אחד יעבור לדום. הצ'צ'ני( המוסלמי ) סבור שהמשלם הוא זה הנתון לחסות ( כמו סד"ח ). מן הסתם שני הצדדים צודקים. לגבי הקצבאות של המדינה - אין לי מושג אם עמד שם בסיס הגיוני תרבותי כלשהו, שילמו כי היה צריך.כיצד הדבר התפרש זה סיפור אחר. בראשית האסלאם אכן שולמה קיצבה למוסלמים לפי מפתח מכובדות.כך למשל חברי הנביא ( הצחבא ), משפחתו,מוסלמים שהיו עם מחמד בראשית הדרך ובעצם סבלו עימו זכו לקצבה מטעם המדינה. הנוהג הזה מוסמס הן עקב ההוצאה הכבדה הכספית והן עקב שינויים פוליטיים. כך למשל בית אומייה לא שילם קצבאות לחלק מהצחאבה שמרדו בהם ו/או לא הכירו בלגיטימיות של שלטונם. סביר שלכך היא התכוונה. תוכל לפרט קצת יותר עליה?

 

[mishauli]

פרטים על לאטינינה - ראה מסר אישי. תודה על סק-

ירת תולדות הקצווה. ברור שסיפרתי לא על כוונת נותני קצבות סעד, אלא על ראייתן על-ידי המקבלים, וסברתי שזו תולדה של התרבות שבה גדלו עד שעלו ארצה.