בעקבות הדיון על סרוס גברים

[omer30]

בעקבות הדיון על סרוס גברים

קראתי את הדיון על "סרוס גברים " ע"י נשות קרירה. שאלתי היא האם וכמה נשים באמת מוכנות לפרנס גבר (שיעשה כמובן את עבודות הבית). בואו נעזוב לרגע את הצד הגברי והאם הגבר מוכן והאם זה פוגע בגבריות שלו. בואו נניח שזה מתאים לגבר. כמה נשים מוכנות? ברב הזוגות שאני מכיר נשואים או רווקים האישה מרוויחה פחות מהגבר ובדרך כלל גם מחפשת גבר עם מעמד כלכלי שווה או גבוה לשלה. אם תציעו למנהלת-בוסית לצאת עם עובד "פשוט" מורה פקיד -היא תסכים? לדעתי ברב המקרים לא! לי אין בעיה לצאת עם אישה שמרוויחה יותר ממני או עם אישה במעמד גבוה יותר אך לדעתי יש לנשים בעיה עם זה (טבע אבולוציה). מה אתן-אתם אומרים-ות?

 

[siv30]

אההה, אהבתי, הפוך על הפוך

אין כמו לסובב את השאלה חזרה כדי להפיק מגוון תשובות מעניינות

תראה, לא אכפת לי שבן זוגי ישב לו בבית באושר ועושר ואף לא יצא לעבודה כל זמן שאין צל של ספק שהוא אמון על כל הנושאים הביתיים ואין צפייה ממני להיות וונדר וומן ולהיות גם וגם. בד"כ לא זה המצב ונשות קריירה נדרשות לרקוד על שתי חתונות דבר שמוביל לשחיקה גדולה יותר של האישה. ישנם מקרים שבהם בן הזוג באמת משמש עזר כנגדה (ראה בדיון הקודם מקרה ענת) אבל אני לא מכירה הרבה כאלה אלא יותר מהסוג הראשון. תודה שהצטרפת אלנו.

 

[shandy]

אני מוכנה

צריך להפריד את התשובה לשני חלקים מצב אוטופי של רוצה, ומצב עכשו של יכולה כאשר השכר של הנשים הוא נמוך, ברור שזה לא ריאלי אילו הייתי מרויחה מספיק ,לא היה מטריד אותי שאישי ישב בבית, יתחזק אותו, יטפל בילדים זה כייף לא נורמלי, לבוא לבית נקי, כביסה מקופלת בארונות, ריחות ניחוח עולים מהמטבח, אבל זאת בתנאי שאישי יחפוץ בכך

 

[אפרתש]

אני רוצה

וזה לא כי בן זוגי יושב רגל על רגל, אלא כי הוא מטפל בילדים. ואני מכירה כמה זוגות בהם האישה היא המפרנסת העיקרית. שני בני הזוג עושים מה שהם אוהבים, ובמקרה יצא שהמקצוע שהגברים האלה בחרו מכניס פחות. שאלה מעניינת - למי יש כאן בעיה. האם האישה רוצה גבר במעמד גבוה? אולי זה כי כל הזמן מכניסים לנו לראש שאנחנו מסרסות את הגברים שלנו, ולכן אנחנו לא מעזות לעשות את הדבר הנורא הזה ולהרוויח יותר מהם. פן יקראו לנו מסרסות. נשים מחפשות גבר במעמד גבוה, וזה טבעי - מציעים לי בליינד דייט עם עשיר או עני - אבחר בעשיר, ויסלחו לי העניים. ויש גם גברים שמתחתנים עם נשים עשירות מהם. וכל אותם גברים שיש להם בעיה עם זה, וצריכים דווקא מישהי "נמוכה" מהם כדי להרגיש על הגובה, הפסד שלהם.

 

[omer30]

אני לא מכיר

כמעט בכל הזוגות שאני מכיר הגבר הוא המפרנס ואם בנישואין יש הצדקה לכך (גדול ילדים עבודות הבית) הרי אצל רווקים אין שום סיבה ועדיין הגברים משלמים יותר על הוצאות משותפות (נסיעות יציאות קניות ועוד). אם יש לך בלינד דייט עני או עשיר-לכי על העשיר -בסדר. אני שואל אם את כקריריסטית יכירו לך בחור עני או ממוצע -תלכי על זה? (נניח שהוא מוכן). אני בספק.רב הנשים בן זוג מבוסס מהן וחבל.

 

[shandy]

כסףףףףףףף

עומר, האם הכסף הוא הנושא העיקרי אצלך בהיכרות הראשונית? כי אתה חוזר על הנושא מספר פעמים

 

[omer30]

לא-אבל אצלכן לצערי כן

 

[mayastudent]

אולי צביעות אבל..

עומר.. פעם, לפני הרבה שנים, גבר שרצה אשה - היה מחזר אחריה: שולח פרחים, פורץ חומות, כותב שירים ועוד. הדבר היחיד שעולה בראשי כרגע זה משפט פתיחה גברי בסגנון "הלו בובה..". אני יכולה להבין נשים שמתעקשות לשלם בדייט ראשון.. פעם הייתי ביניהן. היום זה זכרון ישן של משהו שפעם היה רומנטי. לא אכנס להמון פילוסופיה שקיימת מאחורי סוגיית הדייט הראשון, אך אומר כי אני היום לא אצא לפגישה שניה עם גבר שלא ירצה להזמין אותי לכוס קפה (לכל היותר) שאזמין בדייט. עם זאת, יש גם נושא של כל בחורה ומה היא מחפשת. כאדם מאד החלטי, מעשי ואף שתלטן אומר לך שבזוגיות אני דוקא מעדיפה גבר שיתן לי תחושת ביטחון. זהו המקום היחיד בחיי בו אני לא רוצה או צריכה להוביל. הדבר מקרין במספר תחומים. נתחיל בדברים פשוטים: השכלה. אדם משכיל ימשוך אותי יותר (נניח כי בשאר הדברים הם זהים) כי כנראה (ואני אדגיש את הכנראה) שאיפותיו דומות יותר לשלי, תחומי ענין, חלומות וכו'. בנוסף, אדם בעל עבודה "קבועה" תרמז לי על אדם יותר מיושב, בוגר (לאו דוקא המלה "מפרנס" עולה לי בראש, בניגוד למה שציינת) ולא "ילד" שלא סגור על מה הוא רוצה להיות כשיהיה גדול. ביטחון וכריזמה - כמובן. הדברים הפחות פשוטים כוללים את נושא החיזור.. וכמו בפרסומת ה"רפי.. תרגש אותי" - אני (ובאמת שאני מנסה לדבר פה רק בשם עצמי) חושבת שגבר שלא משקיע, מחזר ומרגש בתחילת הקשר - ידעך מהר. נושא אחרון מגיע לגובה (כן..כן..) אין מה לעשות אבל לנושא זה פן פסיכולוגי משמעותי עבורי.. אם הוא גבוה ממני הוא "מגונן" עלי בחיבוקו, אחרת הדבר הפוך. מקוה שלא הרגזתי פה כמה נשים, אך הנקודות שהעלתי התגבשו בי לאורך שנים של תהייה מה לא בסדר בגברים שאני בוחרת, ומה חסר לי בכל מערכת זוגיות. לא עם הכל היה לי קל להשלים - אך אני חושבת שפרסתי פה (ואף חרגתי מהמתוכנן) את מה שאני (נו טוב.. ומרבית הנשים שא-נ-י מכירה) מחפשת בבן זוג בשלב ההיכרות הראשונית (בלבד). שמת לב שכסף לא רלבנטי בכלל??? מיה

 

[siv30]

ממש לא הרגזת ../images/Emo24.gif

אני מסכימה שהחיזור הוא שלב כמעט קריטי במערכת יחסים. גבר שיודע לחזר ו"למכור" את מרכולתו ישיג הרבה יותר מאחד שלא יתאמץ להשגת המטרה. כל אחת מגבשת לעצמה עם השנים את דמות הגבר האידיאלי שלה ולרוב אני חושבת שאין לכך כלום עם כסף. אלא מה אליה וקוץ בה, רוב הגברברים (בעיקר בעודם צעירים) אינם מספיק מבוססים כלכלית בשביל באמת להציג את ההשגים שלהם לכן הם חיים על "רושם" קנוי- על הפגישה הראשונה הוא מתייצב עם גיפ' ב.מ.וו של אבא רק בשביל שהיא תבין את המסר. בד"כ היא מבינה, היא מבינה שהוא רוצה להרשים אותה עם האוטו של אבאמא וחושבת מטר קדימה, משמע איך היא רואה את העתיד הכלכלי המשותף שלהם בלי קשר להורים שלו.

 

[Rivendell]

גם אני נוטה להסכים, האמת

בשלב החיזור, כל אחד מתאמץ להציג את צדדיו החיוביים. אם יש בחור שחושב שקמצנות היא תכונה טובה שלו, אני מפחדת לחשוב מה יקרה אחרי שההתאהבות הראשונית תחלוף לה

וזה לא כל כך עניין הכסף כמו באמת להראות לאחר שאתה אדם שמוכן לתת, ואפילו בשמחה אם אפשר.

 

[omer30]

ועוד דבר

מעניין שאישה שאלה על הנושא אז היה דיון ארוך. שאני שאלתי את השאלה אבל מ"הכיוון השני" אז שאלת אם כסף מאד חשוב לי. נקודה למחשבה.

 

[shandy]

אי הבנה

יש כנראה אי הבנת ביננו , כי האשכול היה על האם האשה מוכנה לפרנס גבר חלקנו ענה לך שכן, לך קשה להאמין בכך.. רמזת על הקשיים שלך בקשר עם בת זוג בגלל נושא כספי, לכן שאלתי אם אתה מעלה נושא כספי בתחילת ההכרות, כי אם כן, אצלי למשל באותו רגע היית עף. כתפרנית רצינית בעבר, עם פוטנציאל גדול לחזור לזה בעתיד

מודיעה לך שיש מאות דרכים לחזר, ללא הרבה כסף, וכשתפרנים, היצירתיות בנושא פורחת, ולא תמיד אלו שיש להם כסף יודעים לחזר ולתת לאשה הרגשה טובה אבל תמיד קל לתלות האשם במשהו מוחשי כמו כסף

 

[omer30]

אני לא לא לא

לא מעלה את הנושא הכספי בתחילת הקשר ואני לא תפרן אבל יש לי בעיה עם נשים שמצפות שאשלם עליהן ואני מכיר את זה גם אצל חברים שלי. למה את בעצם מתכוונת "מעלה נושא כספי"? ואם אני מבוסס ויוצא עם תפרנית (איו לי בעיה) זה אומר שאני מממן אותה? אם היא מצפה לזה היא עפה במיידית.

 

[siv30]

אני אהבתי ועדין אוהבת שמשלמים עליי

גם היום שאני נשואה, חלק מהפינוק בחיזור הוא שבעלי מזמין אותילצאת ומשלם עלי. אין בכך ולו רמז לסטטוס/מעמד שלי בעבודה או להכנסות שלי לעומת שלו. תמיד נהנתי להרגיש מחוזרת. עבורי גבר שמשלם הוא ג'נטלמן מושלם שיודע לפנק. אני גם אוהבת את יתר הגינונים, אז...זה אומר שהייתי תפרנית וחיפשתי לצאת עם גברים מבוססים

גם לא הבנתי איזה בעיה בדיוק יש לך עם נשים שמצפות שתשלם עליהן. ברור שאתה תשלם לא

 

[omer30]

ציניות או צביעות?

לך ולבעלך חשבון משותף כנראה אז מה זה משנה מי משלם? ולמה זה ברור שאני משלם? אחרי כמה יציאות כן מכבוד האישה לשלם? גם אני אוהב שהאישה מנקה מכבסת מבשלת מטפלת בילדים עושה קניות ואני בא הביתה ומקבל בירה קרה וארוחה חמה.זה חלק מחיזור. אין לזה קשר להשקפת עולמי הפמניסטית

 

[missB]

יש ויש

יש נשים שלא יסכימו בחיים שבחור ישלם עליהן, יש נשים שאוהבות את המנהג הזה ורואות בו ג'נטלמניות ויש הרבה נשים שנמצאות אי שם באמצע בסקלה שבין 'אף פעם' לא ל'תמיד'. אם יש לך בעיה עקרונית עם הנוהג הזה אתה חופשי להחליט שלא להשתתף במשחק ושאתה מוותר מראש על כל בחורה שמצפה ממך לשלם. אגב, יש גם הרבה גברים שרוצים לשלם על הבחורה ואפילו נעלבים אם היא מתעקשת לשלם, נתקלתי בזה אישית בתקופה שעוד הייתי רווקה. אז אני לא מבינה על מה כל הכעס, תצא עם בחורות מהסוג שחושב כמוך וזהו.

 

[omer30]

הסבר

צודקת רק נשים שמחפשות גבר שישלם עליהן יש הרבה והפוך קשה למצוא. דבר שני אין כעס!! אני לא כועס. והכי חשוב לא דברתי על יציאה ראשונה אלא על תקופה ארוכה יותר שאני צריך לשלם.

 

[חגית של אורן ועידו]

קראתי עד כאן מסקרנות

והנה דעתי: אני מסכימה עם דבריו של עומר מהסיבה הפשוטה שאני לא אוהבת שמשלמים עליי, זה יוצר בי הרגשת אי נוחות של "חייבת". גם כשעוד הייתי רווקה ויצאתי לבליינד דייטס, תמיד שילמתי על עצמי. אני יודעת וראיתי שזה הרבה פעמים הרים גבה אצל הצד השני. הפעמים היחידות שהסכמתי שבן הזוג ישלם, הייתה כשידעתי שתהיה פגישה הבאה ובה אני אוכל להזמין את בן הזוג שלי. לגבי לצאת עם גבר עשיר או עני - זה אולי יישמע בנאלי משהו, אבל אם יש אושר אז יגיע גם העושר. למרות שיש כאלה שמסתכלים על נישואין כעל עסקה כלכלית.

 

[siv30]

לא ולא

אתה מסיק מסקנות נמהרות על סמך הנחות מוקדמות. אתה מבלבל בין אקטים של חיזור בין המינים ובין עבודות שגירתיות בבית פרופר: כאשר אנחנו יוצאים לבילוי ובכלל חלק מהחיזור בין נשים וגברים הוא התשלום על הבילוי המשותף כמו שחלק מאותו חיזור הוא לפנק את בעלי בארוחת ערב ביתית ולהגיש לו בירה ONCE IN A WHILE. לעומת זאת לבני זוג יש הסכמים בחיים. חלק מהם הוא על מי חלה האחריות לפרנסה, על מי חלה האחריות לניהול הבית והילדים ואף אחד מבני הזוג לא מנוצל. אם האהבות האחרות שלך: שבת זוגתך תנקה, תעשה כביסה, תטפל בילדים ובאופן כללי תעשה את הכל בבית בזמן שאתה רק תבוא לאכול ולנוח יפגשו באהבות שלה ובהסכמה שלה תאמין לי שתהיה תמורה מצידרך. אם כבר הזכרנו את נושא החיזור, בוודאי שגברים מחזרים אחרי הנשים ע"י כך שהם ממנים אותן או לפחות מנפנפים באפשרויות הכלכליות שלהם. כסף משמעותו שהגבר יוכל לספק לילדים עתיד טוב יותר. בעולם שלנו זה חשוב ואף הכרחי. נשים מנצלות את התכונה הגברית לנפנף ביכולות הכספיות שלהם.

 

[omer30]

מה את אומרת?

" כסף משמעותו שהגבר יוכל לספק לילדים עתיד טוב יותר. בעולם שלנו זה חשוב ואף הכרחי. " כסף זה חשוב? נכון- אז תלכי לעבוד ולהתפרנס ממה שיש לך ולא ממה שיש לגבר. ואכן נשים מנצלות -מפרנס טוב "לילדים" (ודרך אגב חיות על הן בעצמן על חשבונו). איפה הפמינסטיות שרוצות שיויון?