בקשה-השאירו את המחאה הפוליטית בבית

at22

New member
../images/Emo27.gif

לא כל "פיפס" שנראה מזלזל בעניך, באמת מצדיק את השימוש במילה "זילות". בצורה כזו הביטוי מאבד את המשמעות שלו.
 

shklar1

New member
אז בואי נגדיר יחד מהי זילות השואה

האם זילות השואה היא השימוש במקרים המתועדים בה בהשוואה למציאות של היום
האם זילות השואה היא הכנסת פוליטיקה אליה
האם זילות השואה היא להגיד משפט כמו "המורה הזאת פשוט נאצית, איזה מבחן שואה"... וכו' וכו' לדעתי, כל ניסיון ניסיון השוואה בין השואה למצב היום הוא זילותה. וזה בדיוק מה שהבנות הללו עשו. בין אם במכוון או לא במכוון, התגים הכתומים על התיק שלהם הם הצהרה פוליטית לחלוטין. אני לא מקבל את הטיעון שזה "חלק מהאישיות שלהן". על פי ההגיון הזה אני יכול להגיע לאושוויץ עם צלבי קרס מקועקעים על גופי ותמונות של אישים נאצים על בגדי. כי זה "חלק מהאישיות שלי". זה מה שאני מאמין בו. לדעתי מה שהבנות הללו עשו הוא חוסר כבוד. אני בטוח שהן ידעו כשהן נכסות לאתרים, שהן לא נטרליות. משלחות נוער אחרות ראו אותן, זה בטוח. בין אם אני מסכים אם דעתן או לא - זה לא משנה. הכנסת פוליטיקה לנושא השואה היא ניסיון מעוות לנחס את אירועי אותה תקופה על היום. ולכן צר לי לשמוע שהמונח זילות השואה מאבד את משמעותו בעינייך.
 

at22

New member
../images/Emo27.gif

זה מורכב. השואה היא טרגדיה מיוחדת וחד פעמית, שלא הייתה כמוה מעולם [כמו שאפשר ללמוד מההיסטוריה, כמובן]. אין מקום להשוואה בינה לבין אירוע אחר, או בין אלה שיצרו אותה לבין סתם אנשים שנראים לנו "מגעילים" מידי. השוואה כזו נובעת מבורות, או במקרה גרוע יותר- מחוסר רגש או אי-חשיבה לעומק. עם זאת, אני חושבת שיש מקרים במציאות של היום שכן מעלים או יכולים להעלות אסוטאציות לאירועים ספציפיים ומסויימים שהתרחשו בתקופת השואה, גם אם באופן בלתי-נמנע. הדוגמא שנתת ["על פי ההגיון הזה וכו"] ממש לא רלוונטית בעיניי. שוב, דומה למה שכתבתי למעלה- אדם מקועקע בסמלים נאציים שמגיע לאושוויץ [מעבר לעובדה שלא קיים מקרה כזה, אלא אם כן אותו אדם הוא נאו-נאצי אנטישמי או סתם חולה], חוץ מזה שהוא צבוע ביותר, הוא גם מפספס את מטרת הביקור שלו שם. עכשיו אני אשאל אותך: מהי דעתך בנוגע לסיבובי ה"שופינג" של משלחות הנוער מהארץ לפולין? זו לא זילות השואה[והמסע עצמו] לטוס לפולין במטרה לבקר ולגלות מקרוב חיים יהודיים שאבדו, ו"על הדרך" לנצל את המטבע הזול/לא זול של פולין לשם קניית בגדים, מתנות וכדומה
 

glebRa

New member
אענה על הפסקה האחרונה.

העניין של מסעות ה"שופינג", הוא לא במטרה לנצל את המטבע הזול/לא זול. העניין בשעות החופשיות הללו הוא התפרקות, שהרי אילולא הייתה, המסע היה מאבד מטעמו. גם באוטובוסים בנסיעות הארוכות, ישנה סוג של התפרקות (הרצת דאחקות צילומים קבוצתיים וכד'). לא היה ניתן להתמודד עם המראות וההסברים ללא התפרקות כלשהי. אחת הדרכים היא קניית מזכרות, מתנות, בגדים וכו' וכו'.
 

at22

New member
היי

כמו שזה נראה, המשלחת שלי התמודדה טוב מאד עם המראות, גם בלי שביקרנו באיזה קניון או מרכז קניות פולני. אם מטרת מסעות הקניות האלה היתה באמת לחוות באמצעותם איזו שהיא התפרקות, אני לא חושבת שאנשים שעומדים לצאת למסע, היו שואלים לגבי המחירים בפולין, אם הם יקרים או זולים וכו'. ואגב, המסע כולל לא רק ביקורים בגטאות ובמחנות השמדה, נכון? ישנם גם מראות ומקומות יפים, כמו בתי הכנסת, למשל. ההתפרקות, אם היא הכרחית, לא חייבת להעשות בשווקים פולניים. זה מקנה למסע אווירה של "ווהוו, טיול בחו"ל עם הכיתה!!" ותו לא, גם אם הקניות מהוות חלק קטן ביותר ממנו. ככה אני רואה את זה.
 

glebRa

New member
--->

האמת היא שהמסע, כמה שלא נעים להודות בזה, הוא גם סוג של טיול. רק צריך לעשות את ההפרדה בין הזמנים שבהם משתחררים ופורקים עול לבין הזמנים בהם יש צורך לזכור, לנסות להבין ולראות. אגב קטן, אני ראיתי במיידנאק ניגודיות לא נתפסת. מחוץ לקרמטוריום חלקת פרחים צהובים ויפיפיים. אז במקום כלשהו גם האתרים בהם מבקרים הם יפים - עם כל הקונטראסט המרטיט והלא נתפס.
 

at22

New member
../images/Emo27.gif

זה ממש אידיוטי. כאילו, מה ניסה לעשות מי ששתל שם את הפרחים- להפוך את אזור תאי הגזים למלבב יותר..
בכל מקרה, אני עדיין חושבת שכן יש פה זלזול במטרת המסע ברגע שמשבצים בלו"ז שלו סיבובי קניות.
 

glebRa

New member
זה עוד כלום לעומת החוויה עצמה.

כל האתר מלא בשדות מוריקים ויפיפיים. בבירקנאו, זה עוד גרוע פי כמה, שמה יש גם עצים יפיפיים מסביב ולא רק שדות. דעתך תישאר דעתך, רק ניסיתי להסביר לך מדוע הם קיימים. אגב, לא ניתן להכיל בתמונה אחת את כל שטח מיידנאק, בקושי חצי. על בירקנאו בכלל אין מה לדבר... בתמונה של העצים מבירקנאו - מאחורה מתחם "קנדה", מלפני, קרמטוריום 4 (אאל"ט).
 

at22

New member
כן, אני יודעת..

למרות שכשהייתי שם הכל היה מכוסה שלג, ככה שהנוף היה לגמרי אחר.
 

Lp Fairy

New member
המממ

בקטע של הדגל אני ממש לא מסכימה!!! בדיוק ארתמול דיברנו על זה באזרחות שיש ערבים בא"י (טוב נו אולי זה לא כול כך דומה) שחיו פה עוד לפנינו ועכשיו אנחנו מגרשים אותם והם רוצים סמל משלהם בדגל וקטע משלהם בהימנון שלנו... זה הדגל שלנו אי אפשר לשנות אותו!!! את זה באמת תשאירו בבית..או שבכלל אל תעשו את זה... בקשר לסרטים על התיק..אין לי בעיה עם זה..כול אחד מביע את הדעה שלו...גם לי יש סרטים על התיק (אני מהלא מחליטים יש לי כחול לבן וכתום..) ואם עכשיו אני אסע למקום כולשהו אפילו פולין אני בחיים שלי לא יוריד אותם...
 

ישרון

New member
כאבא לילדים הנוסעים לפולין

נער יקר המסע לפולין נועד להנחיל לדורות הבאים את זכר השואה ומוראותיה כארוע ההיסטורי הנורא ביותר שקרה לעם ישראל מאז חורבן הבית. אם לבדוק עובדות היסטוריות הרי שבימיה האפלים של השואה ניספו הרבה יותר יהודים מאשר בחורבן בית המקדש אך מאחר והארוע ההוא נחקק בתודעה ובדת בצורה כה עמוקה אינני רואה לנכון למזערו מהבחינה הערכית. אכן גם אני נסעתי למסע ההוא בפולין כבן לדור השני,חשתי צורך נפשי להשלים את המעגל ולהבין את אשר חוותה אימי בנעוריה.גם ילדי היו שם והשנה יצא לשם בני הצעיר. המסע לפולין חייב לטעמי להישאר מסע שואה נטו ולהיתנתק מכל ויכוח בעניני דת,פוליטיקה שלמות הארץ וכיוצא באלו ומכאן שאני אישית רואה בשלילה את כניסת משלחות הנוער כשדגל הלאום מונף אל על או כשבני הנוער עטויים בו כבטלית.לטעמי מפגן הלאומנות הזה מיותר לחלוטין,אבותי שנישרפו בקרמטוריום של מאידנק,נורו בבורות המוות של לבסוב,נחנקו בתאי הגאזים של טרבלינקה ,איש מהם לא הלך בשם הדגל הלאומי הזה,איש מהם לא היה חסיד של הרעיון הציוני ואיש מהם לא ידע את מילות התיקווה. שם במקום ההוא ראוי להיכנס בראש מורכן,לומר תהילים,אל מלא רחמים,וקדיש,ואם מחפשים שיר אפשר לשיר כהמנון את "אני מאמין" ואעיד על עצמי כאלף עדים אני מאמין ברעיון הציוני,בחשיבותה של ארץ ישראל כפיתרון לאומי לעם ישראל,ולהוסיף סרטים לדגל בין עם כחולים או צהובים סליחה רבותי זאת ממש זילות בדגל אנא מכם כבדו אותו זה הדגל שלנו של כולנו.
 
לא מסכים עם מה שאתה אומר

הדגל שאנחנו מביאים לשמה הוא גאווה שלנו מראה ששרדנו באנו לשמה אחרי מה שקרה עם ראש מורם באנו מהמדינה שלנו!!!! השואה והדת הולך ביחד וכן יש מקום לדון על השואה ועל הדת הרי נרצחנו בגלל הדת שלנו אז להגיד שאת הדת להשאיר בחוץ לא מסכים כל יהודי שמגיע למחנות ההשמדה צריך לבוא עם דגל להניף אותו כמה שיותר גבוה ולהראות שאנחנו ניצחנו!!! אז אתה אומר להגיד אל מלא רחמים ולא לשאת את הדגל ? סליחה האל הוא לא מלא רחמים ממש לא אתה מגיע למקום הזה בגלל חוסר הרחמים של האל חוץ מהקטע שאסור להכניס פוליטיקה ולערב דברים אחרים ולהכניס את הסרטים שלא משנה באיזה צבע אני ממש לא מסכים איתך
 

nofar 250

New member
בקשר לסוגיית הפיס שהעלת..

זה מאד לא רלוונטי.... פיס זה סמל אוניברסלי אין לי ואני לא חושבת שגם לכל הנוכחים פה בעיה עם אנשים שילכו עם חולצת פיס במחנה השמדה... זה ייצוג לאמונה בשלום..ולא לדעה פוליטית את לא מאמינה בשלום? את לא חושבת שצריך להיות בסופו של דבר שלום בין בני האדם?
 

12בומבה

New member
הרבה מעבר לפוליטיקה.

הצבע הכתום מסמל הרבה מעבר לפוליטקה. עבורי ועבור חברי (בציבור). הכתום כלל לא מסמל אם לשהות בשטחים מסוימים או לא. הכתום מבחינתי כיום הוא הזהות שלי. וכיום הוא גם ביטוי לכאב שלי. להגיד לכם את האמת אני דווקא מאוד מעריכה את הנוער שהיה שם ושם על הדגל את הסרט. לי בתקופה האחרונה קשה מאוד ללכת עם דגל ישראל. אני מרגישה שהדגל הזה בגד בי ובערכים שלי ושל עמי. את הדעה "הפולטית" שלי ככביכול שאבתי מתוך המקורות הקדושים של עמ"י. התנ"ך. אותו נוער שממשיך למרות כל הכאב ללכת עם דגל,ומוסיף לו סרט כתום, בא לסמל שאנחנו לא מתייאשים המדינה. למרות כל הכאב שיש לנו כציבור על הכיוון שאליו נושבות פני הנהגת המדינה (כיוון שנוגד את כל ערכי העם היהודי בארצו על פי תורתו),אנחנו ממאמינים. לא מתייאשים ובטוחים שכוח האמונה הוא שינצח בסוף. הרוח הכתומה אולי אבלה עכשיו אבל הי לא נשברה. היא רק מתעצמת. הלואי וגם אני יכולתי ללכת עם הדגל בכזאת עוצמה במידאנק. באמונה ננצח.
 

oferbenda

New member
אם כבר העלו את זה..אז אולי הסרט

הכתום לא כל כך מפריע לי, לפחות לא כמו השימוש בשואה לכל אורך תכנית ההתנתקות, וזה באמת דבר מגעיל..היה על זה דיון בפורום אחר, ואם יורשה לי אני מעוניין להראות לכם מה הייתה דעתי, עד כמה נחרדתי מהעניין.. אני לא מעוניין להביע דעה פוליטית,אז אנא המנעו מלהגיב בהודעות פוליטיות מסוג כזה או אחר.. "פשוט בושה כלימה ועלבון, מי אתה אדון מתנחל, עם כל הכבוד והכאב, שתשווה עצמך לסבים ולסבתות שלנו במחנות ההשמדה הנוראיים באירופה הנאצית? בפעם האחרונה שבדקתי 1.4 מליון שקל לא היו שווים רק 134 קלוריות ביום.. קראווילה ליד הים זה לא בדיוק דרגש עץ צפוף שעליו אתה צריך לישון עם 10 מתים חיים אחרים.. חיילים שבאים ובוכים איתך אינם נאצים מכים, מתעללים, קלגסים מקוללים.. אוטובוס ממוזג ומרופד עם כסאות איננו בדיוק קרון משא של בקר שבכדי לשאוף מעט אויר עליך לטפס על ערימת גופות... מכולות שבאות לפנות לך את הבית אינם עוברי אורח שודדים ובוזזים.. המנהלת איננה בדיוק המשרד לענייני יהודים בשלטון הנאצי.. ועד כמה שזה נראה לך כך, שרון הוא ממש ממש ממש ממש ל-א היטלר.. מהמקלחת שלך בקראווילה לא יצא גז, ואפילו יש לך שירותים לעשות בהם את צרכיך כמו בן-אדם מכובד.. אז - מי אתה לעזאזל שתשתמש בתלאי הצהוב? מי אתה שתבזה ככה חיילי צה"ל ותגרום להם להיראות כמו הנאצים הארורים? תתבייש לך שהשוואה הזו בכלל עולה לך לראש!! כשתעבור 7 מדורי גהנום אז תהיה לך הזכות להשוות את זה לפינוי הבית שלך..אני לא אומר שהפינוי לא כואב וקשה אך מכאן ועד לשואה קיימים הבדלים של שמיים וארץ, אם לא יותר מזה. אני אדבר בשם עצמי כשאגיד שבמקום לסחוף את דעתי המאוד מאוד מבולבלת לגבי כל הנושא רק גרמת לכך שאשנא אותך..ביזית את הדגל, ביזית את חיילי צבא הגנה לישראל, ביזית את קורבנות השואה, ביזית אותי כיהודי וכאזרח מדינת ישראל ויותר מכל - ביזית את עצמך, חסר מעצורים פאנאטי."
 

בלבלה

New member
כשאני הייתי במסע

לפני חודשיים בתחילת אוגוסט טסו איתנו עוד משלחת דתית, שלכל הבנות היו סרטים כתומים על התיקים ושרו שירים על ההתנתקות אני אישית ממש לא אהבתי את זה, זה היה אז בשיא ההתנתקות אז אפשר להבין למה הן עשו את זה אבל לפני דעתי זה ממש לא לעניין לבוא לפולין ולצעוק לעולם שבישראל מגרשים אותם מהבית....
 
למעלה