בקשר לפולמוס המאמרים

[כוכב ה שחר]

בקשר לפולמוס המאמרים

שנערך מספר הודעות למטה. בתחילה חשבתי לא לנקוט צד בפולמוס, בגלל ניגוד אינטרסים - מצד אחד, אני שייך לצוות השופטים ובמובן זה ארדן ואלון הם הקולגות שלי , אך מצד שני, לא ניתן להתעלם מהנקודות הקשות שהועלו ע"י Spiral Dancing ו- Azaruk לגבי השיפוט בתחרות, שחלקן בעיני נכונות. בתחילה חשבתי, שבשל הקונפליקט הנ"ל, אני מנוע מלשפוט בתחרות, אך ידידה שלא היתה מעורבת בעניין (ונראה לי שרק אחרי שיחתי עימה תכנס לקרוא את הדיון הנ"ל) הצביעה על שורש הבעיה. בעקבות זאת, אני מציע לעמיתיי השופטים, להעריך מחדש את עניין השיפוט, ושלושתנו ניוועד בצורה כזו או אחרת (הצ'אט הוא מקום טוב בעיני, אך בשעה מאוחרת יותר, קרוב יותר לשעה 21:00, כאשר אהיה בבית, בתקווה שלא עייף מדי- או עדיף, מחר, מאחר והיום כבר יש נושא דיון לצ'אט) ושם נתאם ונגבש בינינו כמה קריטריונים לשיפוט וניקוד עפ"י אותם קריטריונים, כאשר לכל קריטריון משקל משלו - ולא תהיה מניעה לכל כותב מאמר לשאול לגבי פירוט הניקוד ואף לערער. נכון, הדבר ימשוך את עניין ההכרעה עוד זמן מה, אך נראה לי שכך נוכל להיות פיירים כמה שיותר לכל כותבי המאמרים. אין זה אומר שהציונים שכבר ניתנו בטלים, אלא יכנסו לקטגוריות השיפוט המתאימות. אני אישית מציע שהדיון לגבי הקריטריונים יהיה פתוח, כך שמשתתפים אחרים יוכלו להציע קטגוריות שיפוט (אין זה אומר כי נקבל אותן) ואח"כ שלושת השופטים ביחד יחליטו על הקריטריונים המוסכמים עליהם. כדי שתהליך השיפוט לא ייארך מעבר לצריך, הגשת הציונים תהיה לכל המאוחר ביום ראשון בערב, ולהגשת הערעורים ינתן זמן עד סוף החג.

 

[spiral dancing]

../images/Emo140.gif אני ממש שמחה לשמוע

אני חושבת שזאת השיטה ההוגנת ביותר ככה תהיה שקיפות וכל אחד ידע בדיוק על מה על מה הוא מנוקד וגם הניקוד יערך בצורה רצינית ומעמיקה זה יהיה תהליך מלמד גם לכותבי המאמרים, גם לשופטים וגם לפורום כולו רק הערה קטנטנה- אני בהחלט מעודדת וחושבת שזה פתרון ראוי ונכון, עוד יותר נכון היה לעשות את זה מלכתחילה ולהכריז בבירור בתקנון התחרות מה הם הפרמטרים המדוייקים שעליהם נשפטים המתחרים כדי שיוכלו להתאים את המאמרים שלהם מראש לתחרות, אבל מכיוון שזה לא נעשה "טוב מאוחר מלעולם לא". כוכב ה שחר ממש כל הכבוד לך שאתה מעריך ומכבד את כותבי המאמרים, אני חושבת שעשית את הדבר הכי נכון והכי צודק.

 

[gwizard]

נחיה ונראה

אני מוכן להסביר לכל מי שכתב מאמר את הקריטריונים לפיהם התבססתי, בדיוק כמו שעשיתי עם אזרוק במסרים פרטיים, אבל אני לא מוכן לעשות מזה קרקס כמו שקרה כאן. את כל הנושא הזה סיכמנו לפני התחרות ואני לא מתכוון לשנות את זה רק בגלל שמישהי בחרה לעצמה לתקוף אותי.

 

[כוכב ה שחר]

לא קרקס

אני מדבר על דיון ותרבות דיון, דבר שחסר פה לשני הצדדים בפולמוס. לגבי "את כל הנושא הזה סיכמנו לפני התחרות ואני לא מתכוון לשנות את זה" - לא סוכם דבר וחצי דבר, וזו בדיוק שורש הבעיה כפי שהוצבע עליה בהודעה הקודמת שלי. לא סוכמו קריטריונים, אלא במובן הכי אבסטרקטי - וגם זה רק לגבי המאמרים עצמם ולא לגבי צורת השיפוט, דבר שכעת נמצא בעוכרינו. גם מנקודת ראות של משתתפים בתחרות, בפורום וגם מנקודת מבטי כמי שנתבקש להיות שופט בתחרות, קריטריונים מוצקים הם הכרח. במיוחד שהדבר הוא תחרות רשמית בתפוז, ולא תחרות פרטית (אילו היתה זו תחרות פרטית הדבר היה שונה כמובן) אלא ציבורית, יש מקום בהחלט לקבוע קריטריונים כמה שיותר אובייקטיבים שניתן. לכן הצעתי, שאנחנו בתור שופטים נדון בעניין הקריטריונים לשיפוט, דבר שבשל הזנחה של שלושתינו לא נעשה קודם לכן.

 

[gwizard]

הממממ

כנראה שארדן לא סיפר לך את כל השיחות שערכנו לפני התחרות ובהן פחות או יותר סיכמנו את העניין. אני מודה שזו אשמתי, הייתי צריך לדבר איתך ישירות ולא בטלפון שבור דרך ארדן. OK, אנו נדסקס את העניין ואני אסביר את כל הקריטריונים בפרטי.

 

[spiral dancing]

יש פה סתירה בין מה שנאמר...

למטה ומה שנאמר כאן... מבחר ציטוטים נבחרים מהדיון למטה: "אני הרמתי מספר באוויר. נקודה." "אנחנו בכוונה לא רצינו לתת לאנשים קריטריונים" "הנקודה היא שזה מה שמוצא חן בעיניך וזה מה שתבחר." "לא רצינו לתת לאנשים קריטריונים"= אין רשימת קריטריונים... "אנו נדסקס את העניין ואני אסביר את כל הקריטריונים בפרטי" (מההודעה למעלה) = יש רשימת קריטריונים... אם *יש* קריטריונים, אם *יש* גליון ציונים, ואם *יש* מוסכמות בין כל השופטים, למה לא לפרסם אותה? יש פה סתירה מהותית, האם אפשר לקרוא לילד בשמו? (רמז זה מתקשר לעבודות בניין...) אני אתנסח מאוד בעדינות אם ארמוז שיש פה עלבון קל למשתתפי התחרות ולמנת המשכל שלהם

 

[nepthys]

טוב שיש אותך

מכיוון שאני בטוחה שיש המון אנשים אחרים בפורום שהיו רוצים להגיד את כל מה שאת אומרת, ופשוט שהם חוששים מה"עליהום" של המנהל\מומחה.. (וסליחה על הניסוח הטרטמני). דבר אחד אני חייבת להוסיף, לא ברור לי כמה זה יעזור אם עכשיו יפרסמו רשימת קריטריונים.. הרי אם למשל אחד הקריטריונים שיוחלט עכשיו יהיה למשל "הוספת תרגולים מעשיים" (כמו מה שאלון אמר שחסר אצלי), זה יהיה מאוד לא פייר, היות ובתחילת התחרות לא הודיעו על כך שזה חשוב, ולכן זה חסר הגיון לדרוש את זה מאיתנו עכשיו, אחרי שכבר כתבנו את המאמרים שלנו..

 

[spiral dancing]

ישנה ועוד איך כי זה אומר

שכולם ישפטו על פי בדיוק אותו סטנדרט למשל אם דורשים ממך תרגילים בחיבור, ידרשו אותם מכולם ולא רק ממך ידרשו תרגילים ויורידו לך ניקוד כי אין, ולאחרים זה לא יזיז בנקודה ולא בחצי נקודה כמו כן יש אמות מידה גלובליות לשיפוט של חיבורים באשר הם, אין סיבה שלא להשתמש בהם הם שמשו תחרויות גדולות יותר מזו אני מאמינה, כולל בבגרויות בחיבור! יש המון פרמטרים גלובליים לשיפוט מאמרים ואני נתתי כבר מקודם המון דוגמאות ולכן לא אחזור עליהן שנית...

 

[Azaruk]

קריטריונים בסיסים

לשיפוט של מאמר, כמו ארגון, סדר ובהירות הם מובנים בתחרות, ואני לא חושב שיש מישהו שמערער על זה שהם נדרשו במאמר. אותו אופן לגבי דיוק היסטורי נניח, במאמר שעוסק בהיסטוריה. זה קריטריון שאני מניח שכל בן אדם שכותב מאמר היסטורי מחויב אליו. מה שאומר שאין בעיה עקרונית לפרסם רשימה מסודרת של קריטריונים לפיהם יבחן מאמר. באופן טבעי, אין שום מקום להוסיף בסוף התחרות שום קריטריון של נושא. אם בתחילת התחרות לא הוגדר נושא מסוים, או דרישה נניח ל"תרגילים מעשיים", זה ללא ספק מגוחך לחלוטין להוסיף אותם עכשיו. גם אם השופט היה חושב שדברים כאלו היו עשויים להעשיר את המאמר. השיפוט צריך להתבצע על מה שנכתב, ולא על מה שיכל היה להכתב. כולם חכמים לאחר מעשה. אבל ניקוד לפי קריטוריונים סבירים, כפי שהצגתי וכפי ש spiral dancing הציגה, זו חד משמעית לא דרישה מוגזמת. היא תאפשר לשופטים לתת משוב טוב יותר, ויקל עליהם לתת ניקוד שיתייחס בצורה נכונה לגוף המאמר, ולא לאיזו תחושה ערטילאית שלהם מהמאמר. משהו כללי לגבי שפיטה: במידה ושופט מוצא שהוא אינו מסוגל להכריע על סמך הקריטריונים האוביקטיבים הללו, כלומר שהידע שלו והתבונה שלו אינם מספיקים כדי להבחין בין מאמרים שונים בדרגת הסדר, הבהירות והנכונות, עדיף לו שיפסול את עצמו מלשפוט. זאת לא בושה לשופט להודיע שהוא אינו מסוגל לבחין בין הרמה של מאמרים שונים. זה הדבר ההוגן לעשות כלפי הכותבים.

 

[gwizard]

למה ?

מה הפואנטה שלכתוב מאמרים שימצאו חן בעיני השופטים ? זו לא המטרה של התחרות. אני לא רוצה שזו תהיה תחרות יופי כי המטרה הסופית היא שאנשים אחר כך יקראו את המאמרים וילמדו מהם. "הוספת תרגילים מעשיים" הייתה ביקורת אישית כלפיך כי אני יודע למה את מסוגלת ואני יודע שאת מסוגלת ליותר מזה. הרבה יותר. הורדת הניקוד במקרה שלך התבססה על הרבה גורמים שונים, אך זה שלא הוספת תרגילים לא היווה את החלק הגדול בהחלטה שלי, למרות שהוא כן היווה חלק. אני לא הולך לפרסם שום רשימות כי אני יודע מה יקרה אחר כך וכמו שכתבתי קודם, אני לא מעוניין להמשיך את הקרקס הזה. כמו שאמרתי קודם, מי מכותבי מאמר שירצו נימוק מדוייק לגבי דרך השיפוט שלי מוזמנים ליצור קשר בפרטי ואני אשמח להסביר. אבל לא על גבי הפורום. כמו כן, הייתי מצפה מאנשים בוגרים להבין שכאשר משתתפים בתחרות אז הם הולכים להישפט ואף אחד לא אמר שאני או ארדן או אילן חייבים הסברים למישהו על דרך השיפוט שלנו. לדעתי, ארדן התרכך יתר על המידה אם הוא מאפשר להפוך את העבודה הקשה שעשיתם למגרש משחקים של עלומי פנים זדוניים. גם הערתי לו על כך בפרטי, אך הוא כנראה לא עבר את מה שאני עברתי בחיים בכדי להבין את האמת הפשוטה - לפעמים צריך פשוט לומר לא. לסיכום אני רוצה לומר שאני נגעל מכל העניין הזה ואני שוקל ברצינות לבטל את התחרות. יש לי יותר מדי דברים חשובים לעשות בחיי מאשר לבזבז זמן (וזה אכן בזבוז אדיר של זמן וכוח) על וויכוחים והסברים חסרי תועלת. הודעה רשמית מטעמי תועלה מחר לאחר הצ'ט. לילה טוב.

 

[Azaruk]

אם המטרה של התחרות

לא הייתה לכתוב מאמרים שימצאו חן בעיני השופטים, לא ראוי שהם ינוקדו לפי אף שופט לפי עד כמה הוא אהב אותם.

 

[gwizard]

המטרה של התחרות

המטרה של התחרות היתה לעורר עניין בפורום וליצור יותר חומר קריאה למבקריו. האמצעי היה לכתוב מאמרים בנושאים הקשורים למאגיה, בעלי גודל של לפחות עמוד או שניים. לא היתה שום דרישה לכך שהמאמרים יכתבו עבור מתחילים. לא היתה שום דרישה לנושא ספציפי. לא היתה שום דרישה לכך שמישהו יאהב אותם או לא. אתה נתבקשת לכתוב מאמר וכתבת מאמר. מה שקורה מעבר לנקודה הזו לא תלוי בך וגם לא אמור לעניין אותך. אנחנו השופטים בתחרות ויש לנו את הזכות הבלעדית להחליט לפי מה אנו שופטים. כמו כן, יש לנו את הפריבילגיה לא לספר לאף אחד מה הקריטריונים שלנו. ראוי או לא ראוי לא רלוונטי. כאשר נכנסת לתחרות, ידעת כי הולכים לשפוט את המאמר שלך. לא ידעת איך וגם לא ביקשת הסברים. סימן שזה היה מקובל עליך. לא בוכים על חלב שנשפך. מוזר שכל כך קשה להבין את זה, במיוחד שלפני התחרות כל זה נכתב שחור על גבי בז' בפורום זה. דפדף קצת אחורה ותקרא את זה שוב. ההתבכיינות המבישה הזו ("אוי לא, לא אהבת את המאמר שלי") לא הולמת אנשים בוגרים שמתיימרים לעסוק בנושא כמו מאגיה. אני יכול לצפות את זה מילדים, אבל ראבק, אתה וטלי כבר לא כל כך ילדים. קיצור, התאכזבתי. שוב.

 

[spiral dancing]

ממש לא התנהלות מביכה

אגב כל פעם שאני חושבת שהנה זהו אפשר לגנוז אותי מהדיון ושאני לא הולכת לענות יותר כי הכל כבר הובהר מתעורר משהו חדש, הפעם אני באמת מקווה שזאת פעם אחרונה ולא תראו אותי עוד הרבה זמן. ההתנהלות של הכותבים פה היא התנהלות של אנשים שהשקיעו במאמרים שלהם ושכן אכפת להם מהם, זאת התנהלות של אנשים ששמו את הלב שלהם ואת הנשמה שלהם בתוך המאמרים, אתה באמת חושב שלאנשים כאלה אכפת מהפרס? לטעמי ממש לא, אכפת להם מהקרדיט, אכפת להם מלהשתפר ולהיות טובים יותר, אכפת להם מלדעת בדיוק מה היה טוב ומה היה רע במאמר שכתבו, הרי אף אחד מהם אינו כותב מאמרים מנוסה ולכן תהליך הלמידה הזה חשוב עוד יותר (וגם לכותב מאמרים מנוסה הוא היה חשוב) אני לא חושבת שהם מוטרדים במיוחד לגבי מי ספציפית יזכה כל עוד הם יזכו בשיפוט ליחס של כבוד והערכה אני אישית אשמח לשמוע מה הקשיים שעברו עליך בחיים שלא עברו על אנשים אחרים, שגורמים לך להגיב ככה על גבי הפורום ולהשתמש בהם כתירוץ (וזאת לא התקפה זה פשוט נסיון להבין איך הם קשורים לדיון). אתה אומר "התאכזבתי", אתה לא חושב שהם גם התאכזבו? הם אמרו לך על גבי הפורום הזה שהם מאוכזבים, והתגובה היתה לא לשתף איתם פעולה בכלל, ולא ללכת לקראתם ממטר, למרות שהם הבהירו לך קבל עם ועידה שהם מאוכזבים, אז למה שעכשו כשאתה אומר שאתה מאוכזב מהם, יהיה להם אכפת?

 

[Azaruk]

צר לי

לשמוע תשובה כזאת ממך. הייתי נתון תחת הרושם שמדובר באנשים בוגרים, המנהלים דיון ענייני. כמה נקודות לציון: "אנחנו השופטים בתחרות ויש לנו את הזכות הבלעדית להחליט לפי מה אנו שופטים. כמו כן, יש לנו את הפריבילגיה לא לספר לאף אחד מה הקריטריונים שלנו." זהו משפט מביש, לכל הפחות. לא, אין לשופט את הזכות הבלעדית לקבוע לפי מה הוא שופט. בתחרות מאמרים, כמו בכל תחרות אחרת, יש כללי משחק. הם לא שרירותיים, ובטח שהם לא נקבעים על ידי השופטים לאחר סיום התחרות. בוודאי ובוודאי שהם לא חיייבים להיות גלויים, כדי לאפשר משחק הוגן בין כל המשתתפים. אין לך כשופט פריוויליגיה להמציא חוקים לאחר סיום התחרות, ואז להכריז עליהם כ"סודיים". זוהי לא התנהגות שמכבדת אדם בוגר, שעבר נאמר את גיל 10. במידה וכללים כאלה לא נקבעו מראש, כפי שאתה מציין במפורש "לא הייתה דרישה לנושא" וכו', השיפוט לא יכול להתבסס בדיעבד על נושא, או כמו שציינת במסר אחר "התאכזבתי מהכותבת, כי חשבתי שהיא מסוגלת ליותר".התאכזבת? חבל. אין לזה שום קשר לשיפוט. הדעה שלך על יכולתו של אדם לא אמורה להוות קריטריון שיפוטי. אני מנסה להמנע מהתייחסויות אישיות בתגובות שלי במידת האפשר, כדי להבהיר שאין לי טענה ספציפית אליך כבן אדם, אלא אי הסכמה עם המתודה לכאורה שאתה נוקט בשיפוט, אולם דבריך האחרונים לא משאירים לי ברירה. אני לא מתבכיין על זה שלא אהבת את המאמר שלי. למעשה, אני גם לא נורא מופתע מזה. השיפוט שלך למאמר שלי היה בין הבודדים שקיבלו שיפוט סביר, למעשה. טענת שלא הבנת את המאמר, ולכן הורדת נקודות. זה לגיטימי. אולי לא נורא מחמיא לך, אבל בכל זאת שיפוט לגיטימי. הבעייה שלי היא עם השיפוט שלך לגבי המאמרים האחרים.

 

[Azaruk]

שהם לא חיייבים להיות גלויים==חייבים

 

[gwizard]

זכותך לא להסכים איתי

בדיוק כמו שזכותי, לא בתור שופט, אלא בתור אחד ממארגני התחרות, לקבוע את הכללים למשחק.

 

[Azaruk]

אין כלל ספק

שזכותך כמארגן התחרות לקבוע את הכללים. אבל אני בטוח שתסכים איתי שלמתמודדים הזכות לדעת לפני תחילת התחרות מהם הקריטריונים, ובסיום התחרות לקבל משוב כיצד הם עמדו בהם.

 

[nepthys]

אני לא רוצה לריב איתך

וגם אני לא אוהבת את הקרקס שהפורום הזה הופך אליו. ובגלל זה לכל השרשור שנוגע אלייך הגבתי יחסית מעט. אבל מאוד קשה לי להימנע מלהגיד לך בכל זאת כמה מילים. הייתה לך כוונה טובה, לעשות תחרות כדי לעורר את הפורום ולגרום לכך שאנשים יבואו לכאן לראות, ללמוד ולדבר.. זו באמת כוונה טובה ואני מאוד מעריכה את היוזמה שלך. אבל בשורה התחתונה ההתבטאויות שלך ושל ארדן בשרשורים האחרונים הן מתחת לכל ביקורת, ועושות בדיוק ההפך ממה שהתכוונתם לעשות. ברור לי שזה מאוד קשה כשמותחים עלייך ביקורת. אבל אתה צריך לזכור שהמטרה הייתה לגרום לפורום להיות יותר טוב. ואתה צריך לשמור על רמה גבוהה של דיון גם כשאחרים מנסים להוריד אותה. אתה רק מחמיר את התדמית של הפורום ומרחיק מכאן אנשים שהיו רוצים להשתתף. "נשבר לי הזין מהטרול הזה" למשל, זו תגובה שכבר עדיף פשוט לא להגיד אותה. מה אפשר להגיד על פורום שבו מומחה הפורום מקדיש הודעה רק כדי לקלל ולהעליב אחרים? לגיטימי להתעצבן, אבל לפעמים אפשר גם לשתוק ולהבליג, שום דבר רע לא קורה מזה. ותמיד אפשר להגיד כאלו דברים במסר אישי. על רמת השיפוט כבר דובר כאן הרבה, ויש לי רק דבר אחד להגיד. אם כל כך הרבה אנשים כועסים עלייך, כנראה שיש לכך סיבה. שים לב שאפילו לא בנאדם אחד השתתף בדיון והגן עלייך. אף חבר פורום לא טרח להגיד מילה טובה עלייך או על ארדן. אתה צריך לחשוב מה עדיף לך - להרחיק מכאן את המעט אנשים הרציניים שיש, או שלהמשיך לריב ולתת תירוצים והאשמות. תחשוב מה יצא מהפורום אם תבחר באפשרות השניה.

 

[gwizard]

תגובה עניינית

אני לא פוחד לומר את מה שאני חושב, גם אם זה גורם לי להיות לא פופולרי בעיני חלק. וזה בסדר, כי זו ההחלטה שלי. אולי לפעמים אני מגזים בהתבטאות, אך על כך אני לא מצטער כי ישנם דברים שצריכים להיאמר כאשר המים מגיעים עד הנפש כמו שאומרים. כרגע קיבלתי מסר אוהד מידידה ואני הולך לעשות לפי המלצתה המדוייקת כי לדעתי זה מה שהייתי צריך לעשות מלתחילה. אני מודיע חגיגית: למי שיש בעיה עם כללי התחרות כפי שהם ברגע זה - מוזמנים לפרוש ממנה. מי שיבחר באפשרות זו, המאמרים שלכם ימחקו מאתר וויקה ישראל ולא ישתתפו בתהליך הבחירה של המנצחים. אני אישית אלמד לפעם הבאה שאני ארצה לארגן תחרות כלשהיא ובהחלט איישם את הלקחים מהתחרות הזו, אבל נכון לכרגע - זה מה שיש וזה מה שיהיה, לפחות מבחינתי. ארדן ואילן מוזמנים לדסדס ביניהם, אבל אני את הציונים שלי נתתי ולא מתכוון לשנות שום דבר. הדיון נגמר.

 

[RainBird]

לא שאני רוצה לבוא בצורה מתקיפה או משהו- אבל אני מאמין שלפחות צריך שתיתן מסגרת שבה אתה מתדיין על הקריטריונים שעבורם אתה נותן ניקוד. לבקש ממך דיון זה לא להוריד מכבודך אלון.