בקשר לציווי בבניין נפעל

[bhnadav]

בקשר לציווי בבניין נפעל

היום למדתי את בניין נפעל, לאחר שלמדנו את בניין פעל. אני רוצה להדגיש שלמדתי את כל ההטייות כבר בכיתה ו', ועתה בכיתה ח' אנו לומדים זאת שוב. אז ככה; לפי מה שהבנתי, בניין נפעל הוא הסביל של בניין פעל. לדוגמא, הילדים אוכלים את האוכל, האוכל נאכל על ידי הילדים. למדנו את העבר, ההווה (ההבדל בהווה בניקוד בבניין נפעל), ואת העתיד. כשלמדנו את הציווי, התעוררה אצלי ואצל אחרים בעייה. מורתינו טענה כי בציווי, לעומת עבר, הווה ועתיד של בניין נפעל, אין סבילות. כלומר, הציווי יביע לי פעיל ולא סביל. מכאן שבבניין נפעל: העבר מביע סבילות, ההווה מביע סבילות, העבר מביע סבילות, ואילו הציווי של כל אחד מהגופים שבהם כל הזמנים ביטאו סבליות, יבטא דווקא פעיל. אני טענתי אחרת. אני אמרתי שגם הציווי יבטא סבילות! אם אני אומר, היכנס על ידי אביך לחדר, אני בעצם אומר שהאב הוא מבצע הפעולה, ולא הילד. אצל הילד נתונה רק ההחלטה של בידי מי להיכנס. בידי האמא או האבא. אבל הילד במקרה הזה לא ייכנס בעצמו. כלומר, "היכנס לחדר על ידי אביך ולא על ידי אימך". הילד לעולם לא ייכנס בעצמו לחדר! הוריו יכניסו אותו. בעבר: הילד נכנס על ידי אביו. בהווה: הילד נכנס על ידי אביו. בעתיד: הילד ייכנס על ידי אביו. בעתיד: היכנס על ידי אביך! מה אתם אומרים? שהרי הילד בכלל לא מבצע פעולה! מבצעים עליו את הפעולה - וזו ההגדרה של סביל.

 

[bhnadav]

העתיד השני למטה למטה זה ציווי.

 

[bhnadav]

הקפצה

בבקשה אם מישהו יוכל לעזור לי...

 

[אלי נוריגבי]

נפעל אינו הסביל של קל

קיים סביל לבניין קל, אך אם אני לא טועה הוא מצוי רק במקרא, וגם שם אינו נפוץ. נכון, קיימים מקרים בעברית שבהם במשמעותו מציין נפעל "סביל" של בניין קל, אך נכנס אינו אחד מהם: אני לא מכיר את כ.נ.ס. בבניין קל ... קיים הכניס, ומולו הוכנס. "נכנס" מציין פעולה שהפועל מבצע על עצמו, וזהו אחד השימושים של בניין נפעל. חשוב בעצמך - האם כשאתה אומר "נכנסתי לחדר" אתה מרמז באיזשהו אופן שמישהו אחר גרם לך זאת ?

 

[bhnadav]

נכון, אבל מצד שני

אם אני אומר: דני כתב את המכתב אתמול. המכתב נכתב על ידי דני אתמול. זה סביל!

 

[אלי נוריגבי]

רק במקרים מסוימים, ורק במשמעותו

בכל מקרה, הוא אינו סביל מורפולוגי שלו. יש מקרים שקיים נפעל והוא אינו סביל של קל, כמו הדוגמה שאתה בעצמך נתת.

 

[מיכאל ארביב]

קהלת ב' 5

עת כנוס אבנים

 

[אלי נוריגבי]

זו אינה אותה משמעות

'כנוס' אינו זהה ל'הכנסה', אלא יותר ל'כינוס'.

 

[hapax legomenon]

צריך להבחין

בין סביל פנימי לסביל חיצוני (נדמה לי שאלי הזכיר זאת בתשובתו). הסביל הפנימי הוא בניין שכל תפקידו לשמש לנטיות הסבילות של בניין אחר. בעברית, בניין פֻעל הוא הסביל הפנימי של בניין פִעל, ובניין הֻפעל הוא הסביל הפנימי של בניין הפעיל. באמת, בשני הבניינים הסבילים האלה אין צורות ציווי. לעומת זאת, בניין נפעל הוא בניין בפני עצמו. אחד מתפקידיו, אולי התפקיד העיקרי, הוא לשמש כבניין הסביל של קל, וכך אתה מוצא 'כתב' - 'נכתב', 'אמר' - 'נאמר', 'שלח - 'נשלח' ועוד. עם זאת, לבניין נפעל יש גם תפקידים נוספים, וישנם שורשים הנוטים בו במובנים פעילים לכל דבר, כמו 'נשבע' או 'נכנס'. בלי קשר לשאלה אם משמעות הנטייה בשורש מסויים היא פעילה או סבילה, לבניין נפעל יש צורות ציווי: 'נכתב'

'היכתב' 'נדבק'

'הידבק' 'נשבע'

'הישבע' המשמעות של הציווי נגזרת מהמשמעות הכללית של הנטייה, כלומר: אם כל הנטייה סבילה (כמו 'נכתב'), אזי גם הציווי סביל ('היכתב' - גרום למישהו שיכתוב אותך). לעומת זאת, אם הנטייה פעילה (כמו 'נשבע'), אזי גם הציווי פעיל ('הישבע' - עשה את פעולת השבועה, אתה עצמך).

 

[חוכא האִטלולי]

אולי תוכלי לפזר את הערפל

שאני שרוי בו בעקבות דברייך? ואלו הדברים המוקשים בעיניי: א. איך יש להבין משפט כדוגמת: "הישברו לרסיסים! פקד המלך על חיילי החרסינה שבגדו בו". הלא נשבר הינו הסביל של שבר, ובכל זאת, הישברו, משמעה עשו פעולה בעצמכם (הטילו עצמכם ארצה מגובהי החומה, פוצצו את עצמכם וכדומה), ואין מדובר כאן בגרימה לפעולה שתיעשה ע"י אחר על אותם חיילים מסכנים. ב. גם בדוגמה שהבאת, היכתב - גרום למישהו שיכתוב אותך, האם אין במילים 'גרום למישהו' משום סתירה מיניה וביה למשמעותו של המושג 'סביל'?

 

[hapax legomenon]

ברמה המעשית

באמת קשה לבצע ציווי בסביל. גם ברמה העקרונית עצם הציווי רומז על יכולתו של המצווה לבצע את הפעולה, מה שבאמת עומד בסתירה מסויימת לרעיון הסבילות. אולי בגלל הסיבות האלה ציוויי הסביל לא כל-כך בשימוש. עם זאת, מבחינה לשונית הם בהחלט קיימים, ומשמעותם סבילה, אבסורדית ככל שתהיה. הנה דוגמאות אמתיות מהמקרא: וּמֻת בָּהָר אֲשֶׁר אַתָּה עֹלֶה שָׁמָּה וְהֵאָסֵף אֶל-עַמֶּיךָ (דברים, ל"ב, נ) לֵךְ הֵרָאֵה אֶל-אַחְאָב וְאֶתְּנָה מָטָר עַל-פְּנֵי הָאֲדָמָה (מלכים א', י"ח, א) בפסוק הראשון, אלוהים לכאורה מצווה על משה למות - זהו פועל שצורתו פעילה, אך משמעותו סבילה למדי (אדם יכול לבחור למות מעצמו?!). בהמשך גם מופיע פועל אחר, הפעם בצורת סביל - להיאסף (אל עמיו). מובן מאליו, שמשה לא ממש יבצע את הפעולות האלה, והן יותר בבחינת תיאור העומד להתרחש. בפסוק השני, אלוהים מצווה על אליהו לפגוש את אחאב. אליהו אמור לבצע פעולה שכשלעצמה פעילה (ללכת לפגוש את אחאב), אך תוצר הלוואי (ההכרחי) שלה הוא שאחאב יראה אותו. לכן השימוש בציווי סביל של להיראות אינו לגמרי מופרך: עֲשה פעולה מסויימת, שבעקבותיה תיראה אל אחאב. הפוזר הערפל, או שמא נחוצים הסברים נוספים?

 

[bhnadav]

אני ממש מודה לשניכם, ולסיכום:

אם כל הנטייה (עבר, הווה-בינוני, עתיד) היא במשמעות סבילה - גם הציווי יהיה במשמעות סבילה? אם הדוגמא שנתתי, שאומרת: "הילקח לחדר על ידי אביך ולא על ידי אמך" היא תיקנית במשמעות סבילה? שהרי כמו שאמרתם, הילד יעשה פעולה שגרום לכך, או בעצם יחליט אם ללכת עם אביו או אימו, כשממילא לא יקלח לבד אלא על ידי הוריו, האב או האם.

 

[גנגי]

כשיש לכל הבניין משמעות סבילה

לא יהיה ציווי כלל. אי אפשר לצוות כשאין פעולה. ופעולה, מעצם הגדרתה, היא אקטיבית. לדוגמה - אפשר לומר "הימנע מעישון במשרד הזה", מפני ש"נמנע" בהקשר הזה הוא אקטיבי (אם אני נמנעת ממשהו, אני עושה את זה באופן אקטיבי, זו בחירה שלי), אבל אי אפשר לומר לפיגוע "הימנע" (אפשר למנוע אותו - לפעמים - אבל כשהוא נמנע זה פועל פאסיבי, והצורה האקטיבית היא בבניין פָּעַל). הצורות שאנחנו משתמשים בהן בעברית המודרנית בציווי - כולן אקטיביות. הילחם, היכנס, הירגע, היזהר, הישמר (שוב, אותה דוגמה כמו ב"נמנע": יש שתי צורות של נשמר - האחת אקטיבית והשנייה פאסיבית) וכו'.

 

[גנגי]

סליחה, לכל הנטייה, לא לכל הבניין.

 

[hapax legomenon]

תשובה פשוטה ותשובה מורכבת

אכן - אם כל הנטייה סבילה גם הציווי סביל. כפי שכבר יודעים היטב כאן בפורום, המונח "תקני" קצת מוציא אותי משלוותי. מה זאת אומרת "תקני"? נכון? נכון לפי מי? מי בכלל מוסמך לקבוע מה נכון ומה לא? הגישה שלי גורסת, שכמו שאין נכון ולא נכון בלבוש, בתסרוקת, בעיצוב פנים וכו', אלא הכל עניין של טעם, אופנה, חינוך והעדפות אישיות, כך גם אין נכון ולא נכון בשפה. הרי לא תרצה שיהיה איזה גוף שיגיד לך איך נכון להתלבש, אז למה לסבול גוף שיגיד לך איך לדבר? כתבתי עוד בנושא בהודעה הזאת. למרות כל זאת, בבית הספר מלמדים אותך מה "נכון" ומה "לא נכון". זאת גישה מחנכת, כמו שאמא שלך אומרת לך איך להתאים צבעים בבגדים. זה לא באמת נכון ולא נכון, זה רק מראה על ההעדפות של מערכת החינוך לצורת הדיבור של התלמידים. לכן, כשאתה שואל האם משפט מסויים הוא "תקני", בעצם אין לזה תשובה, כי כל המושג תקני בהקשר זה הוא מפוברק. בבלשנות מדברים על קביל, שפירושו: משהו שדובר ילידי של השפה (מישהו שדובר את השפה כשפת אם) יזהה כמשפט מתוך השפה, ולא יישמע לו מוזר. מובן מאליו, שיתכנו פערים בין דוברי השפה, ומה שייראה קביל לאחד לא בהכרח ייראה קביל לאחר. ככה זה בשפה - אין תשובות חד-משמעיות. לעצם העניין (בתקווה שבכלל הגעת לנקודה הזאת בהודעה), המשפט הילקח לחדר על ידי אביך ולא על ידי אמך נשמע לי די צורם, אבל לאו דווקא מבחינה לשונית. למה שמישהו יגיד דבר כזה? למה שהוא יצווה זאת על הילד ולא על ההורים? מה בעצם הוא מצפה מהילד לעשות? אני לא זוכרת שאי-פעם נתקלתי במשפט מהסוג הזה. לכל היותר, יגידו משפט מעין שהוריך יקחו אותך או לך עם ההורים שלך לפעמים, לא משתמשים במבנים לשוניים מסויימים לא כי הם סותרים את חוקי השפה, אלא פשוט כי כך לא מקובל.

 

[bhnadav]

אני יסביר את המשפט

לטעמי הוא נשמע לך צורם רק משום שיש שם שימוש במלים גבוהות. מה שבעצם אומר המשפט זה שהילד יחליט בעצמו בידי מי הוא יילקח לחדר! וזאת בפעולה היחידה כאן! ולכן המשמעות היא סבילה - כי האב או האם הם אלה שלוקחים את הילד.

 

[python 4]

אבל

כשאתה אומר לילד "הילקח לחדר ע"י אביך" איפה אתה קובע שהילד יכול להחליט בעצמו ע"י מי הוא יילקח? ולמה הילד לא נכנס בעצמו לחדר? עזוב, אתה צריך למצוא דוגמא אחרת, שתישמע יותר טוב.

 

[bhnadav]

לא לא לא!

זו דוגמא מצויינת! בשני האפשרויות מבוצעת פעולה על הילד, וזו ההגדרה של סביל. בידי הילד נמצאת רק ההחלטה בידי מי להילקח! ולא אם לקחת את עצמו או לא! הילד לעולם לא יעשה פעולה חוץ מההחלטה בידי מי להיקלח. מי ייקח אותו. בגלל זה אני אומר: "הילקח לחדר ע"י אביך ולא ע"י אמך" - הילד יחליט בידי מי להילקח! מעבר לזה אין שום פעולה! רק האב (או האם) מצבעים פעולה על הילד. זה בדיוק כמו: המכתב נכתב על ידי דני. המכתב ייכתב על ידי דני. אך בדוגמא הזאת יש בעייה, משום שנאמר מקודם שעל עוד המשמעות לארוך הנטייה היא סבילה - גם הציווי הוא סביל, וכאן, אני יכול לומר "היכתב על ידי דני"? לא! יש כאן בעייה. אבל בדוגמא שלי על הכניסה לחדר אין בעייה! נ.ב אל תתיחס לגיל הילד או מדוע הוא לא נכנס לבד כי זה קטנוני.

 

[python 4]

אבל לא!

איך בדיוק הילד מחליט בידי מי הוא ילקח, אם אתה פוקד עליו בנחרצות "הילקח לחדר ע"י אביך ולא ע"י אמך"? אז מה הילד יכול להגיד - "לא, אני רוצה להילקח ע"י סבתא"? זה לא נשמע לי משפט שנכון להגיד בציווי. בוא ננסה לתרגם: Be taken to your room by your father! המממ... ציווי בסביל.

 

[bhnadav]

אתם נורא קטוניים.

זה ממש לא משנה ! אני יכול לומר לילד: הילקח לחדר על ידי אמך או על ידי אביך. זה ממש קטנוני! וזה לא משנה! כל הקטע הוא שהילד מלחיט, אבל הוא לעולם לעולם לעולם לא ייכנס בעצמו לחדר.