בקשר לציווי בבניין נפעל

[python 4]

אבל זה לא ציווי!

אתה לא יכול לבוא לילד תמיםצ ולהגיד לו "הילקח לחדר ע"י אביך או אמך"! איפה המועצה לשלום הילד בכל הסיפור?

 

[bhnadav]

תהיה רציני.

הפעולה היחידה שאני רוצה מהילד היא שהוא יחליט מי יקח אותו, או בסביל: בידי מי הוא ייקלח. ולכן, פעולה הלקיחה היא סבילה! זאת פעולה שמבוצעת על הילד! המורה שלי ללשון במרחק מטר ממני (אני בבית ספר)...

 

[דני הנעמן]

אין דבר כזה "היכנס על-ידי"

יש אחת משתיים: או "הוכנס על-ידי" או "היכנס!". בעבר: הילד הוכנס ע"י אביו. בעתיד: הילד יוכנס ע"י אביו. ניתן לומר גם "ציית לאביך והיכנס!" אולם תצורה כגון "היכנס על-ידי" או "ייכנס על-ידי" כלל אינה קיימת. חשוב לציין גם, שהעברית - זאת *בשונה* מן השפות ההודו-אירופאיות - מעדיפה להימנע ככל האפשר מן השימוש בסביל. הוא קיים, כמובן, אך מומלץ למעט בשימוש בו, ולהעדיף - כמעט תמיד - את גרסתו הפעילה של המשפט, כמו "האב הכניס את הילד" ולא "הילד הוכנס על-ידי אביו". הגרסה הסבילה, גם אם אין היא טעות של-ממש, עדיין נשמעת מאד לא טוב. וזאת אחת הסיבות המרכזיות לכך, ש"תרגומי שאילה" מילוליים מאנגלית נשמעים רע כל-כך בעברית - המדובר, פשוט, בשתי שפות שונות לחלוטין, בעלות מורשת-דקדוקית שונה, מהות שונה וכללים שונים.

 

[bhnadav]

השאלה היחידה שלי היא:

האם ניתן לבטא סביל בציווי ואם בכל הזמנים יש לי ציווי אז גם בציווי יהיה לי סביל (הכוונה לכל הזמנים בשורש מסויים).

 

[bhnadav]

(אם בכל הזמנים יש לי סביל,ולא ציוי)

 

[דני הנעמן]

כמעט בטוח שלא.

אמנם אינני בטוח בנוגע לכל התצורות הלשוניות האפשריות בעברית, אבל אני די-בטוח, שדבר כזה אינו בגדר-האפשר. ובכל מקרה: "היכנס על-ידי" פשוט אינו קיים, וגם אינו יכול להתקיים. יש רק "הוכנס על-ידי".

 

[bhnadav]

אבל

אם יש לי לדוגמא את המשפט: המכתב נכתב על ידי רון. נכתב = בניין נפעל, סביל. אמרו כאן קודם שאם העבר, ההווה והעתיד מבטאים סביל, אז גם הציווי יבטא סביל. ובמקרה הזה- הציווי של נכתס זה היכתב! איך אני יכול להשתמש בהיכתב? כי עובדה שהוא ציווי, ועובדה שהוא סביל!! זה מאוד עקרוני! כי לא יכול להיות שבכל הנטייה יהיה לי סביל, ורק בציווי זה םתאום ייהפך לפעיל! או שאם זה לא הופך לפעיל אז בעצם לא צריך להיות לי ציווי לשורש שהוא סביל בבניין נפעל!

 

[hapax legomenon]

בוא נעשה קצת סדר

בניין נפעל לעתים קרובות משמש כסביל. לבניין נפעל (בניגוד לבניינים שהם סביל פנימי) יש צורת ציווי. כאשר בניין נפעל משמש כסביל, גם צורת הציווי משמשת כסביל. אבל בדרך כלל, צורת הסביל, גם אם היא קיימת כנטייה, איננה בשימוש. לכך כנראה התכוונו אלה שאמרו לך ש"אין דבר כזה" משפט כמו הילקח על ידי אביך ודאי שאפשר לנסח משפט כזה, ואפילו אין בו בעיה דקדוקית, הוא רק לא הגיוני - איך אפשר לצוות על מישהו להילקח? מה הוא בדיוק אמור לעשות? אם רוצים שהילד יבחר מי ייקח אותו, אז יותר סביר שיאמרו לו בדיוק את זה: בחר מי אתה רוצה שייקח אותך בקיצור, אם אתה רוצה להראות שהמשפט שלך מתקבל על הדעת, עליך לתאר בדיוק את המצב שבו המשפט הזה נאמר, כולל מה נאמר לפניו ולאחריו (ראית פעם איך כותבים מחזה?). ההסבר הכללי לא משכנע.

 

[bhnadav]

הבנתי... שאלה אחרונה (פחח) בנושא

אם אתה אומר, שבעצם צורת הציווי של הסביל היא לא בשימוש - אז פשוט אנחנו נרשום אותה ב"טבלה" כשאנחנו מטים אבל משטים לא נוכל ליצור מהם? וגם לא נוכל לומר שהם פעילים מן הסתם לא? כלומר, "הילקח" (כדוגמא) הוא לא בשימוש?

 

[lexigali]

הבנת נכון.

 

[דני הנעמן]

"יש לי לדוגמא את המשפט"...

אין אין אין אין אין אין אין אין אין אין אין דבר כזה "יש ל... את" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! עצבני *בטירוף* על השגיאה המגעילה הזאת, שחוזרת שוב ושוב בשנים האחרונות, דני.

 

[bhnadav]

עוד משהו קטן בנושא

אמרנו שכשכל הנטייה מדברת על סביל, גם הציווי יהיה סביל - רק שלא נשתמש בו, אבל בשום מקרה הוא לא יהיה פעיל. אז אם אני לוקח את המלה "היפקדו" שהיא ציווי של בניין נפעל (הוא בעבר נפקד), אז מהי בעצם המלה הזאת? פעיל? סביל? כי אני יכול לומר: הוא (בעבר) נפקד על ידי דני (סביל), או הוא בעבר נפקד (פעיל).

 

[גנגי]

בוא נסגור את זה כך:

אם אתה רואה צורת ציווי - סימן שהצורה של כל הנטייה אקטיבית. מה יש כאן לא להבין?

 

[bhnadav]

כי מה שאתה אומר הוא לא נכון!

אם אתה רואה צורת ציווי - סימן שהצורה של כל הנטייה אקטיבית?! אם אני נותן לך את צורת הציווי: "הילמד!", אז אתה אומר לי שנלמד, נלמדו, נלמדים... (הנושא נלמד בשבוע שעבר) זה אקטיבי?! זה סביל! זה פאסיב!

 

[גנגי]

זה רק מפני שבעברית נורמלית

אין "הילמד".

 

[bhnadav]

אבל זה לא אומר ש"הילמד" אומר לי

שכל הנטייה אקטיבית! כי זה לא נכון שנלמד וכו' זה פעיל!

 

[גנגי]

תגיד, אתה מבין מה שכתבתי בכלל?

אמרתי לך שאין צורה כמו "הילמד". זוהי צורה תיאורטית בלבד, כלומר, היא קיימת רק "על הנייר", לא במציאות. צורות ציווי תיאורטיות, שאינן קיימות במציאות המדוברת והכתובה (אלא בדמיונם של מורים ללשון), אינן אקטיביות. צר לי לשמוע שמורים ללשון מכניסים למבחנים שלהם צורות שאינן קיימות אלא להלכה, וצר לי בכלל שהמורים ללשון לא יודעים יותר מדיי לשון, אבל שאלת, וקיבלת תשובות טובות - מה עוד אתה רוצה שנגיד לך? אתה חוזר ושואל את אותה שאלה שוב ושוב, למרות שכולנו ענינו לך באופן ברור ביותר.

 

[bhnadav]

על השאלה אחת לא עניתם לי!

יש לי את השורש פ.ק.ד אני יכול לומר: הילד נפקד על ידי המפקד, או הילד נפקד! האם בכל מקרה הז סביל? או פעיל? והאם הציווי של אלה יהיה "על הנייר" פעיל? או סביל?

 

[גנגי]

אין דבר כזה בעברית.

אף אחד לא נפקד ע"י מישהו. אם מישהו נפקד זה מפני שהוא לא נמצא, נעדר. לא מפני שפקדו אותו. מה שנפקד באופן פאסיבי זה מקום שפקדו אותו - למשל - פקדתי את הדירה הישנה שלי, והיא נפקדה (על ידיי). לכן - "היפקד" זה פועל אקטיבי, כמו "היעדר", אבל למעשה לא ממש משתמשים בצורות כאלה, כי לא מצווים על אדם להיפקד או להיעדר. תגיד, בכיתה ח' אין מורה שאפשר לשאול אותה את כל זה?

 

[bhnadav]

כבר אמרו הכול על מערכת החינוך...