בריאה או אבולוציה?
- פותח הנושא buber
- פורסם בתאריך
נדמה לי
שאתה מנחש נכון...אבל חלק מהעניין הוא עצם המפגש בין בני דתות שונות ובין דעות (כולל המאמינים האדוקים באבולוציה) ולא רק התוכן לבדו. אישית אין לי עמדה באשר לתיאורית האבולוציה לבינתיים מכיוון שאני לא יודע מספיק דברים על הנושא בשביל לחוות עליו דעה. אבל לפחות אני רוצה לדעת מה כל אחד חושב ומדוע.
שאתה מנחש נכון...אבל חלק מהעניין הוא עצם המפגש בין בני דתות שונות ובין דעות (כולל המאמינים האדוקים באבולוציה) ולא רק התוכן לבדו. אישית אין לי עמדה באשר לתיאורית האבולוציה לבינתיים מכיוון שאני לא יודע מספיק דברים על הנושא בשביל לחוות עליו דעה. אבל לפחות אני רוצה לדעת מה כל אחד חושב ומדוע.
SilentMike
New member
אז מה שאתה אומר הוא:
שזה מפגש של בריאתנים שנערך באוניברסיטת תל-אביב כדי לשוות לבריאתנות מעמד מכובד של תחום אקדמי. טוב, זה לא חידוש באסטרטגיה.
שזה מפגש של בריאתנים שנערך באוניברסיטת תל-אביב כדי לשוות לבריאתנות מעמד מכובד של תחום אקדמי. טוב, זה לא חידוש באסטרטגיה.
SilentMike
New member
לדעתי יש להשאיר למדע את אשר למדע.
ודתות ראויות להיחקר כדתות. אין זה ראוי להתייחס לתיאוריות דתיות באשר לטבע העולם אשר הופרכו כתיאוריות מדעיות (או שלעולם לא הוחשבו ככאלה), כאילו הן מהוות הסברים מדעיים חלופיים. הבריאתנות היא תנועה פוליטית/דתית ששמה לה למטרה מוגדרת לקעקע תיאוריה מדעית שאינה מוצאת חן בעיניה בעזרת פרסום שקרים ותעמולה דתית, תוך הונאת הציבור לחשוב שמדובר בויכוח מדעי אמיתי.
ודתות ראויות להיחקר כדתות. אין זה ראוי להתייחס לתיאוריות דתיות באשר לטבע העולם אשר הופרכו כתיאוריות מדעיות (או שלעולם לא הוחשבו ככאלה), כאילו הן מהוות הסברים מדעיים חלופיים. הבריאתנות היא תנועה פוליטית/דתית ששמה לה למטרה מוגדרת לקעקע תיאוריה מדעית שאינה מוצאת חן בעיניה בעזרת פרסום שקרים ותעמולה דתית, תוך הונאת הציבור לחשוב שמדובר בויכוח מדעי אמיתי.
SilentMike
New member
בריא לנהל דיון הגון.
לא בריא לנגח פוליטית את המדע ולנסות להשפיע עליו בעזרת לחץ דעת קהל וכוח פוליטי. מדע אינו תחרות פופולאריות ולבטח לא תחרות ב-"מי צועק הכי חזק". הדיון המדעי בנושא מת ונקבר לפני מאה שנים. הרעש שהם עושים היום מפריע לקיומו של דיון אמיתי בשאלות הבוערות של האבולוציה.
לא בריא לנגח פוליטית את המדע ולנסות להשפיע עליו בעזרת לחץ דעת קהל וכוח פוליטי. מדע אינו תחרות פופולאריות ולבטח לא תחרות ב-"מי צועק הכי חזק". הדיון המדעי בנושא מת ונקבר לפני מאה שנים. הרעש שהם עושים היום מפריע לקיומו של דיון אמיתי בשאלות הבוערות של האבולוציה.
בשביל זה קיים התחום הקרוי תיאולוגיה
יש באוניברסיטה "חקר המקרא", וישנם גם סוציולוגים החוקרים את הדת. אין קשר ל"מטיריאליסטיות". כל עוד מדובר בדיציפלינה מדעית, יש לה מקום של כבוד בין כתלי האוניברסיטה. ברגע שמדובר באמונה דתית שאין דבר בינה לבין מדע, ישמחו לחקור אותה בפקולטות המתאימות, אבל לא מעבר לכך.
יש באוניברסיטה "חקר המקרא", וישנם גם סוציולוגים החוקרים את הדת. אין קשר ל"מטיריאליסטיות". כל עוד מדובר בדיציפלינה מדעית, יש לה מקום של כבוד בין כתלי האוניברסיטה. ברגע שמדובר באמונה דתית שאין דבר בינה לבין מדע, ישמחו לחקור אותה בפקולטות המתאימות, אבל לא מעבר לכך.
כל עוד הדיון מתבסס על ראיות מדעיות
וטיעונים ברמה המדעית, אכן יש לו מקום. אני מסכים לחלוטין. כל הטיעונים לכאורה של הבריאתנים שניתן להתיחס אלהם באופן מדעי אכן נבדקו במסגרת אקדמית ונמצאו לא תקפים. דוגמה לכך היא הטיעונים לגבי "מאובנים שנמצאו לא בתקופתם הגיאולוגית המתאימה". אנשי מדע גם התיחסו לדוגמאות ל"מערכות לא פריקות" והראו את המסלולים האבולוציונים שכפי הניראה יצרו את העין או את קרום הרירית בקיבה. מה שנותר זה בעיקר טיעונים ברמה הרטורית להם לא ניתן להתיחס באופן מדעי.
וטיעונים ברמה המדעית, אכן יש לו מקום. אני מסכים לחלוטין. כל הטיעונים לכאורה של הבריאתנים שניתן להתיחס אלהם באופן מדעי אכן נבדקו במסגרת אקדמית ונמצאו לא תקפים. דוגמה לכך היא הטיעונים לגבי "מאובנים שנמצאו לא בתקופתם הגיאולוגית המתאימה". אנשי מדע גם התיחסו לדוגמאות ל"מערכות לא פריקות" והראו את המסלולים האבולוציונים שכפי הניראה יצרו את העין או את קרום הרירית בקיבה. מה שנותר זה בעיקר טיעונים ברמה הרטורית להם לא ניתן להתיחס באופן מדעי.
מהמר עם תעודות
New member
תן לי לנחש
הם הראו את זה בציורים מדהימים,תמיד אמרתי שאבולוציוניסטים מתבזבזים פה, הם יכלו היו להיות ציירים גדולים יותר מפיקאסו.
הם הראו את זה בציורים מדהימים,תמיד אמרתי שאבולוציוניסטים מתבזבזים פה, הם יכלו היו להיות ציירים גדולים יותר מפיקאסו.
נשמע שאתה
בטוח שאפשר מראש להמעיט בערך הדברים שהם יאמרו גם בלי לשמוע מה שהם יאמרו. אבל אם אתה רוצה שעמדותיך יהיו מבוססות ולא רק ישקפו דעות קדומות נראה שעליך גם להתמודד עם ההשקפות הנגדיות, להקשיב להן, להכירן ולהשיב מדוע אין בהן ממש. אני עצמי מודה שאין לי מספיק ידע כדי שאוכל לשפוט, וגם אחרי שאשמע אותם יהיה עלי לשמוע את דעות המתנגדים, דבר שמצריך קצת לימוד והשקעה.
בטוח שאפשר מראש להמעיט בערך הדברים שהם יאמרו גם בלי לשמוע מה שהם יאמרו. אבל אם אתה רוצה שעמדותיך יהיו מבוססות ולא רק ישקפו דעות קדומות נראה שעליך גם להתמודד עם ההשקפות הנגדיות, להקשיב להן, להכירן ולהשיב מדוע אין בהן ממש. אני עצמי מודה שאין לי מספיק ידע כדי שאוכל לשפוט, וגם אחרי שאשמע אותם יהיה עלי לשמוע את דעות המתנגדים, דבר שמצריך קצת לימוד והשקעה.
SilentMike
New member
הרשה לי להסביר.
טוב, יכול להיות שכיוונתי התקפה מוצדקת למטרה לא מוצדקת. אני באמת לא יודע מה יהיה בכנס שם. יכול להיות שיהיו שם גם תומכים באבולוציה. ובכלל, זה נראה כדיון תיאולוגי ולא מדעי, מה שהופך אותה באמת למשהו שאין טעם להתלונן לגביו הרבה. הבעיה עם הבריאתנות היא כזו. מדובר בתפיסת עולם שבאה ממקום דתי אמוצינלי, אבל כהסבר לקיום החיים נדחית לחלוטין ע"י אנשי המדע. זה יוצר בעיה, כי הרבה אנשים למדו להעריך את המדע ככלי לבחינת המציאות. והציבור שהולך מאחוריהם היום עשוי לפרוש לכיוון של דתות ליברליות יותר -שלא לומר אתאיזם- אם הם לא יצליחו לערער את הפרדיגמה המדעית הזו. אז האנשים האלה, שלא יכולים למצוא תמיכה מדעית להבליהם, מנסים להמציא אותה. איך? הם פשוט בוחרים בפתרון האמריקני הידוע של "לזרוק כסף על הבעיה". הם מוצאים כל מיני אנשים איזוטריים וכל מיני מאמינים משכילים מדעית, ושוכרים אותם כדי "להפריך" את האבולוציהץ הם מקימים להם "מכונים למחקר הבריאה", עוזרים להם לפרסם ספרים "מדעיים", ובאופן כללי משקיעים הרבה מאוד כסף והשפעה פוליטית כדי לנסות ולגרום לציבור האמריקני (וגם הישראלי כתופעת לוואי) להאמין בכזב לפיו יש פה עימות מדעי אמיתי. התקווה היא לנצל את העובדה שרוב האמריקנים הם נוצרים מאמינים שרוצים להאמין בתנ"ך, כדי לגרום לשינוי "מבחוץ" בתפיסה המדעית. כלומר לפלוש פלישה מכוונת לעולם המחקר מכיוון הדת והפוליטיקה. אני מכיר את הטיעונים הבריאתניים, ולא רק שאין בהם כלום שמזכיר מדע, מה שיש בהם הוא הרבה יותר גרוע ממה שאין. הם מלאים בשקרים, הטעיות, עיוותים, כשלים לוגיים וכו'. מהבחינה המדעית אפילו להעמידם בהתמודדות מול התפיסה המדעית יהיה בגדר כבוד מוגזם לטיעונים דתיים/פוליטיים כאלה. יש מדע, ויש שאינו מדע, והבריאתנות אינה מדע.
טוב, יכול להיות שכיוונתי התקפה מוצדקת למטרה לא מוצדקת. אני באמת לא יודע מה יהיה בכנס שם. יכול להיות שיהיו שם גם תומכים באבולוציה. ובכלל, זה נראה כדיון תיאולוגי ולא מדעי, מה שהופך אותה באמת למשהו שאין טעם להתלונן לגביו הרבה. הבעיה עם הבריאתנות היא כזו. מדובר בתפיסת עולם שבאה ממקום דתי אמוצינלי, אבל כהסבר לקיום החיים נדחית לחלוטין ע"י אנשי המדע. זה יוצר בעיה, כי הרבה אנשים למדו להעריך את המדע ככלי לבחינת המציאות. והציבור שהולך מאחוריהם היום עשוי לפרוש לכיוון של דתות ליברליות יותר -שלא לומר אתאיזם- אם הם לא יצליחו לערער את הפרדיגמה המדעית הזו. אז האנשים האלה, שלא יכולים למצוא תמיכה מדעית להבליהם, מנסים להמציא אותה. איך? הם פשוט בוחרים בפתרון האמריקני הידוע של "לזרוק כסף על הבעיה". הם מוצאים כל מיני אנשים איזוטריים וכל מיני מאמינים משכילים מדעית, ושוכרים אותם כדי "להפריך" את האבולוציהץ הם מקימים להם "מכונים למחקר הבריאה", עוזרים להם לפרסם ספרים "מדעיים", ובאופן כללי משקיעים הרבה מאוד כסף והשפעה פוליטית כדי לנסות ולגרום לציבור האמריקני (וגם הישראלי כתופעת לוואי) להאמין בכזב לפיו יש פה עימות מדעי אמיתי. התקווה היא לנצל את העובדה שרוב האמריקנים הם נוצרים מאמינים שרוצים להאמין בתנ"ך, כדי לגרום לשינוי "מבחוץ" בתפיסה המדעית. כלומר לפלוש פלישה מכוונת לעולם המחקר מכיוון הדת והפוליטיקה. אני מכיר את הטיעונים הבריאתניים, ולא רק שאין בהם כלום שמזכיר מדע, מה שיש בהם הוא הרבה יותר גרוע ממה שאין. הם מלאים בשקרים, הטעיות, עיוותים, כשלים לוגיים וכו'. מהבחינה המדעית אפילו להעמידם בהתמודדות מול התפיסה המדעית יהיה בגדר כבוד מוגזם לטיעונים דתיים/פוליטיים כאלה. יש מדע, ויש שאינו מדע, והבריאתנות אינה מדע.
מהמר עם תעודות
New member
גם האבולוציה היא לא מדע.
לפחות לא מאקרו - אבולוציה מעולם לא הוכחה. זה אפילו לא תיאוריה. מה ההבדל? בריאתנות מנסה להוכיח שיש תכנון כזה בעולם שהוא לא יכול להיווצר במקרה. בעצם האחת(בריאתנות) מנסה להפריך את השנייה(אבולוציה) והשנייה(אבולוציה) מנסה להוכיח את עצמה. אבל בדרך שגורמת לי לגחך, וגם למדענים מהשורה הראשונה(איינשטיין, ניוטון.) שניהם זה אמונות טהורות, אבל יש את האמונה הטהורה והאמיתית שנובעת משיקולים שיכליים והשנייה משיקולים יצריים. אלה שטוענים שהעולם התפתח במקרה ואין מכוון, הם עושים 1+1, כי אם יודו שיש מכוון אז יש מכך השלכות, אני בטוח ואני דיברתי עם כמה אנשים, אם אותו מכוון, אותו כוח עליון שיצר את היקום לא היה משאיר הוראות או לא היה מגביל את האדם בשום צורה שהיא, לא הייתם מוצאים כופר אחד. כמו שתולעת אמר, זה עניין פסיכולוגי.
לפחות לא מאקרו - אבולוציה מעולם לא הוכחה. זה אפילו לא תיאוריה. מה ההבדל? בריאתנות מנסה להוכיח שיש תכנון כזה בעולם שהוא לא יכול להיווצר במקרה. בעצם האחת(בריאתנות) מנסה להפריך את השנייה(אבולוציה) והשנייה(אבולוציה) מנסה להוכיח את עצמה. אבל בדרך שגורמת לי לגחך, וגם למדענים מהשורה הראשונה(איינשטיין, ניוטון.) שניהם זה אמונות טהורות, אבל יש את האמונה הטהורה והאמיתית שנובעת משיקולים שיכליים והשנייה משיקולים יצריים. אלה שטוענים שהעולם התפתח במקרה ואין מכוון, הם עושים 1+1, כי אם יודו שיש מכוון אז יש מכך השלכות, אני בטוח ואני דיברתי עם כמה אנשים, אם אותו מכוון, אותו כוח עליון שיצר את היקום לא היה משאיר הוראות או לא היה מגביל את האדם בשום צורה שהיא, לא הייתם מוצאים כופר אחד. כמו שתולעת אמר, זה עניין פסיכולוגי.
SilentMike
New member
אין לי מושג מאיפה הבאת את זה.
איינשטיין לא גיחך על האבולוציה. ניוטון בטוח לא גיחך מפני שהוא היה מת כבר יותר מ-200 שנה כשדרווין פרסם את מוצא המינים. אז הנה השקרים הכי שקופים נחשפו. נמשיך? "אבולוציה לא הוכחה" תיאוריה אי-אפשר להוכיח. טבעה של תיאוריה (Theory) היא שתמיד ניתן, עקרונית, להפריך אותה. אחרת היא היתה משפט (Theorem). לעומת זאת לתיאוריית המוצא המשותף -מה שאתה קורה לו "מקרו-אבולוציה"- יש ים של ראיות מאובנים, ויקום של ראיות גנטיות. האבולוציה הניאו דרוויניסטית היא תיאוריה מדעית, המספקת הסבר טבעי לבעיית קיום החיים. הבריאתנות היא תנועה דתית/פוליטית המנסה להילחם בעובדות בדרך של רטוריקה ושקרים. לא שזה משנה, אבל האבולוציה מקובלת על רוב מוחץ בקרב המדענים, ועל יותר מ-99% מהביולוגים. ופה מדובר רק על המסגרת הניאו-דרוויניסטית. ועל "עובדת האבולוציה", כלומר על המוצא המשותף, יש קונצנזוס רחב עוד יותר. כל ההאשמות והפיכות הכיוון כלפי העוסקים במדע הן בדיחה. האבולוציה היא תורה מדעית שעלתה לדרגת עובדה לכל דבר בשל הראיות המכריעות. מה שקורה עכשיו הוא מלחמה פוליטית עם אנשים שלא נעימות להן ההשלכות (אין בכך ביקורת על כל הדתות, אלא רק על אלה שמסרבות להכיר בעובדות).
איינשטיין לא גיחך על האבולוציה. ניוטון בטוח לא גיחך מפני שהוא היה מת כבר יותר מ-200 שנה כשדרווין פרסם את מוצא המינים. אז הנה השקרים הכי שקופים נחשפו. נמשיך? "אבולוציה לא הוכחה" תיאוריה אי-אפשר להוכיח. טבעה של תיאוריה (Theory) היא שתמיד ניתן, עקרונית, להפריך אותה. אחרת היא היתה משפט (Theorem). לעומת זאת לתיאוריית המוצא המשותף -מה שאתה קורה לו "מקרו-אבולוציה"- יש ים של ראיות מאובנים, ויקום של ראיות גנטיות. האבולוציה הניאו דרוויניסטית היא תיאוריה מדעית, המספקת הסבר טבעי לבעיית קיום החיים. הבריאתנות היא תנועה דתית/פוליטית המנסה להילחם בעובדות בדרך של רטוריקה ושקרים. לא שזה משנה, אבל האבולוציה מקובלת על רוב מוחץ בקרב המדענים, ועל יותר מ-99% מהביולוגים. ופה מדובר רק על המסגרת הניאו-דרוויניסטית. ועל "עובדת האבולוציה", כלומר על המוצא המשותף, יש קונצנזוס רחב עוד יותר. כל ההאשמות והפיכות הכיוון כלפי העוסקים במדע הן בדיחה. האבולוציה היא תורה מדעית שעלתה לדרגת עובדה לכל דבר בשל הראיות המכריעות. מה שקורה עכשיו הוא מלחמה פוליטית עם אנשים שלא נעימות להן ההשלכות (אין בכך ביקורת על כל הדתות, אלא רק על אלה שמסרבות להכיר בעובדות).
מהמר עם תעודות
New member
איינשטיין
איינשטיין האמין בכוח עליון שמסדר את היקום, הוא כינה את האלוקים "אינטילגנציה אינסופית" , כמובן שהוא ראה את האלוקים שונה מאיך שרואים אותו החרדים, אבל עדיין הוא לא האמין שמשחק קוביות יצר את היקום.
איינשטיין האמין בכוח עליון שמסדר את היקום, הוא כינה את האלוקים "אינטילגנציה אינסופית" , כמובן שהוא ראה את האלוקים שונה מאיך שרואים אותו החרדים, אבל עדיין הוא לא האמין שמשחק קוביות יצר את היקום.
SilentMike
New member
ראשית כל תיקון:
ניוטון לא מת 200 שנה לפני פרסום מוצא המינים, אלא 130 בערך. בקשר לאיינשטיין. יש לשים קץ לשקרים שמופצים על איינשטיין. איינשטיין השתמש במילה "אלוהים" כדי לתאר את החוקיות של הטבע, ולא התכוון לשום דבר שמזכיר אפילו במרומז אל פרסונלי כמו זה שאתה מתכוון אליו. מספר ציטוטים שתרגמתי: "התחושה הדתית שנתקלים בה כאשר חווים את הניתנות להבנה הלוגית של יחסי הגומלין העמוקים היא שונה למדי מסוג ההרגשה שאנשים בד"כ קוראים לה דתית. זו יותר תחושת פליאה למראה התבנית המתגלה ביקום החומרי. היא אינה מובילה אותנו לקחת את הצעד של המצאת ישות אלוהית בדמותנו -ישות דמויית אנוש אשר יש לה דרישות מאיתנו ואשר יש לה עניין בנו כפרטים. אין כאן לא רצון ולא מטרה, ולא צורך, רק הוויה טהורה. מסיבה זו, אנשים מסוגנו רואים במוסר עניין אנושי טהור, העניין החשוב ביותר בספירה האנושית." -אלברט איינשטיין. "[בתגובה למכתב השואל על תפיסותיו הדתיות] זה היה, כמובן, שקר שקראת אודות אמונותי הדתיות, שקר שחוזרים עליו בשיטתיות. איני מאמין באל פרסונלי, ומעולם לא התכחשתי לכך, אלא הבעתי זאת בבירור. אם יש בי משהו שיכול להיקרא דתי אזי זוהי ההערצה חסרת הגבולות למבנהו של העולם ככל שהמדע שלנו יכול לגלותו." -אלברט איינשטיין.
ניוטון לא מת 200 שנה לפני פרסום מוצא המינים, אלא 130 בערך. בקשר לאיינשטיין. יש לשים קץ לשקרים שמופצים על איינשטיין. איינשטיין השתמש במילה "אלוהים" כדי לתאר את החוקיות של הטבע, ולא התכוון לשום דבר שמזכיר אפילו במרומז אל פרסונלי כמו זה שאתה מתכוון אליו. מספר ציטוטים שתרגמתי: "התחושה הדתית שנתקלים בה כאשר חווים את הניתנות להבנה הלוגית של יחסי הגומלין העמוקים היא שונה למדי מסוג ההרגשה שאנשים בד"כ קוראים לה דתית. זו יותר תחושת פליאה למראה התבנית המתגלה ביקום החומרי. היא אינה מובילה אותנו לקחת את הצעד של המצאת ישות אלוהית בדמותנו -ישות דמויית אנוש אשר יש לה דרישות מאיתנו ואשר יש לה עניין בנו כפרטים. אין כאן לא רצון ולא מטרה, ולא צורך, רק הוויה טהורה. מסיבה זו, אנשים מסוגנו רואים במוסר עניין אנושי טהור, העניין החשוב ביותר בספירה האנושית." -אלברט איינשטיין. "[בתגובה למכתב השואל על תפיסותיו הדתיות] זה היה, כמובן, שקר שקראת אודות אמונותי הדתיות, שקר שחוזרים עליו בשיטתיות. איני מאמין באל פרסונלי, ומעולם לא התכחשתי לכך, אלא הבעתי זאת בבירור. אם יש בי משהו שיכול להיקרא דתי אזי זוהי ההערצה חסרת הגבולות למבנהו של העולם ככל שהמדע שלנו יכול לגלותו." -אלברט איינשטיין.
"I cannot conceive of a personal God who would directly influence the actions of individuals, or would directly sit in judgment on creatures of his own creation. I cannot do this in spite of the fact that mechanistic causality has, to a certain extent, been placed in doubt by modern science." -Albert Einstein
אני מניח שאתה פשוט בלתי-מיודע ולא שקרן, ולכן אני מצפה לכך שתחזור בך מהצהרתך.Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.