בריאה או אבולוציה?

[מהמר עם תעודות]

אני לא מבין, סתם ליצור ויכוח?

"כמובן שהוא ראה את האלוקים שונה מאיך שרואים אותו החרדים"

 

[SilentMike]

הוא לא ראה אותו כאלוהים.

"אלוהים" עבור איינשטיין היה סתם מטבע לשון ל-"חוקי הטבע". איינשטיין היה אתאיסט דה-פאקטו. "[בתגובה למכתב השואל על תפיסותיו הדתיות] זה היה, כמובן, [הדגש]שקר[סדגש] שקראת אודות אמונותי הדתיות, [הדגש]שקר שחוזרים עליו בשיטתיות[סדגש]. איני מאמין באל פרסונלי, ומעולם לא התכחשתי לכך, אלא הבעתי זאת בבירור. אם יש בי משהו שיכול להיקרא דתי אזי זוהי ההערצה חסרת הגבולות למבנהו של העולם ככל שהמדע שלנו יכול לגלותו." -אלברט איינשטיין.

 

[Wolverchenus]

איינשטיין גם אמר שנסיונו

לבטל את קבוע הגרביטציה היתה הטעות הגדולה של חייו. אז גם אם נגיד והוא חשב שיש אלוהים, והוא טועה בתחומו שלו, זה לא אומר שיכול להיות שהוא טועה גם בקשר לאלוהים? דבר למפגרים בשפתם, בחיי :\

 

[שרל לי]

הדת אינה לגמרי אמוציונלית

הדתי נדרש לבדוק האם נכונה דתו, לפחות אם הוא מאמין בדת המבוססת על התנ"ך. ככתוב בתורה: "וידעתה היום והשבותה אל לבבך כי ה` הוא האלוקים" - אם דגש על ה"וידעתה". לכן אם לא ימצא רעיות הוא בבעיה. הדבר הטבעי ביותר הוא שבן של דתי יהיה דתי עד שיגיע לגיל שיהיה לו שכל לבדוק הכל מחדש. אני עצמי בדקתי את העניין אך לא מספיק לעומק, והוא רציני ולא פשוט, ובסה"כ יש השלכות על אורח החיים. וחזרה לעניין ראשון, יש כאלה שטוענים שמצאו הוכחות, (ואתה לא חייב להתעמת אתם, אם אין רצונך בזאת).

 

[SilentMike]

70 פנים לתנ"ך

כל אחד יכול לתת לך את מה שמתאים לו. אבל מה שהדתי נדרש לו אינו רלוונטי. הטיעונים של הבריאתנים אינם מדע, והתנועה הבריאתנית אינה תנועה מדעית.

 

[מירטל]

אתם מודעים לעובדה...

שסגירת אפשרויות היא הדרך הקלה ביותר להכנס למבוי סתום ? כל החבר'ה האלה שאומרים : האדם או נברא ע"י אלוהים, או התפתח אבולוציונית, ולכן, אם נצליח לשכנע את החבר'ה האלה מפורום אבולוציה שהאדם לא התפתח אבולוציונית, הוא היה חייב להווצר על ידי אלוהים. חברים, אם אתם רוצים להראות כמו פורום מדעי תשתדלו לא לסגור אופציות : יכול להיות שהאדם לא התפתח אבולוציונית וגם לא נוצר על ידי אלוהים. סתם להזכיר לכם.

 

[סלע 1]

אהמ... אף אחד לא סוגר אפשרויות

תביא תיאוריה חלופית, נשקול אותה במלוא הרצינות. מעולם לא סגרתי אפשרויות, ואני לא "מאמין" באבולוציה - אני מקבל את האבולוציה כתורה המסבירה באופן הטוב ביותר את הממצאים קיימים, כל עוד לא קיים הסבר טוב יותר, ולא - בריאתנות היא לא תיאוריה מדעית. אם, מצד שני, תביא תיאוריה חדשה שעומדת בקריטריונים של תיאוריה מדעית שנותנת הסבר שונה להתפתחות היקום, אני הראשון שאתיחס אליה ברצינות, ואם הראיות שאכן יצורים קטנים וירוקים מאלפא-סנטאורי הם אלו שיצרו את החיים בכדור-הארץ תהינה מכריעות, You can count me in.

 

[מהמר עם תעודות]

מושג הבריאה

מושג הבריאה הוא מושג עמוק יותר ולא יתפס בשכלנו. העולם הזה הוא עולם חורמי, מדברים על עולמות רוחניים שמהם השתלשל עולם החומר. כשאנשים שומעים בריאה, הם חושבים שאלוהים עשה קסמים, זה לא בדיוק ככה. אדם צריך לדעתי שיש דברים נסתרים ולא להתנשא ולחשוב שהוא כבר יודע את הכל, בגלל דברים שלא מתיישבים עם הרציונאל. לי דווקא לא מתיישב ברציו שהעין התפתחה בדרך של אבולוציה עם שינויים קטנים, ושלפני כ-15 מיליארד שנה שררו בכדור הארץ תנאים של בריאה עצמית. אמר פעם מישהו שהרציונל זה בסה"כ פונקציה של זמן , קח את כל אלו שמתו מוות קליני, דיברתי עם כמה אנשים, אמרו שעד אותו מקרה, אם לא הוכחת להם את זה מתמטית אז לא קיים ועובדה היום יש אתיסטים שמאמינים בסיאנסים ולא מכחישים את זה, הבעיה שהם אומרים שעפ"י הסיאנסים היהדות היא לא דת אמת, הם שכחו דבר אחד, שהזוהר כותב בפירוש, שנשמות של כופרים ישארו וידברו כמו כופרים גם בעולם הבא, בנאדם שמת ברמה של שיכור יהיה גם שם ברמה של שיכור רק אחרי הוא מגלה את האמת האמיתית. עובדה שלא הצליחו לעלות נשמה של גדולי ישראל, כי נשמות שנמצאות בגן עדן העליון אי אפשר, רק נשמות שמרחפות בחלל, בכף הקלע, ככה שאסור להסיק אמת כזו או אחרת מסיאנסים. מה שהסיאנסים מוכיחים זה רק שיש דבר כזה שנקרא הישארות הנפש וזה מה שטוענת התורה והזוהר הקדוש.

 

[שרל לי]

יסלח לי כבודו

יתכן שכל מה שאתה אומר נכון ואמיתי אבל הפעם, פשוט דיברתה ב`שפה שאינה ברורה בפורום זה`.

 

[שרל לי]

יסלח לי כבודו

יתכן שכל מה שאתה אומר נכון ואמיתי אבל הפעם, פשוט דיברתה ב`שפה שאינה ברורה בפורום זה`.

 

[מהמר עם תעודות]

האבולוציוניסטים אוסרים על סיאנס?

בדיוק כמו אנשי הדת, זה הדבר היחיד שמשותף. אנשי הדת אוסרים בגלל שיש לכך השפעות לדור הבא, מי שעושה סיאנס יענש בדור הבא ואני שמעתי מאישה, שעשתה סיאנס והבן שלה מת ביום הלידה ועוד אלפי מקרים. סיאנס זה עובדה בדיוק, ואם סיאנס זה עובדה, אז אנשי הדת צודקים ולא משנה אילו אנשי דת, נצרות,איסלאם, יהדות, בודהיזם זה לא חשוב, ויש עולם אחרי המוות. אני עדיין חוקר את הנושא הזה, אבל מיום ליום, כשאני שומע מאנשים, ולא מרבנים, על מה שעבר עליהם בזמן המוות הקליני, אני מתחיל להבין שיש שכר ועונש וכי העולם הזה הוא לא כמו שהאבולוציוניסטים מציגים אותו "אכול ושתה כי מחר תמות". לא כל סיאנס מצליח, צריך לדעת אילו נשמות ניתן להעלות. בד"כ, נשמות נחותות מצליחים, הכי מצחיק, שהיו כמה ילדים שניסו להעלות את משה רבינו ואמרו לא עבד אז הסיאנס זה שקר. אי אפשר לעשות סיאנס לאחד מגדולי ישראל. אבל שוב, בספר הזוהר כתוב, שבנאדם שנפטר כופר ישאר כופר גם שמה. בנאדם שיהיה קשור יותר מדי לתאוות גם שם יהיה קשור לתאוות עד שיתפוצץ כי אין לו דרך להשיג את זה, זה הייסורים בעצם, לא ל-"התפוצץ" במובן הרגיל של המילה. יש גם מציאות לאחר המוות שלא נראית לעינינו. אסור לאבולוציוניסטים להתנשא ולהגיד שהם יודעים את הכל. בנתיים, אני רואה יותר אתאיסטים חוזרים בתשובה מאשר דתיים הופכים לאתאיסטים. הראשון היה האכסליי, תלמידו של דרווין בכמדומני, שהתוודה לקראת סוף חייו, אז כשהיה לו יצרים ותאוות הוא לא העז להתוודות.

 

[סלע 1]

מה? מי? איפה?

איך הגענו לסיאנס בדיוק ואיך זה קשור לדיון, לא הבנתי. ובכלל, איך כל זה מתקשר לאבולוציוניסטים? אבולוציונסיסטניסטים בפרט ואנשי מדע בכלל מעולם לא אסרו על סיאנסים. להיפך, חלקם אף חושבים שזה שעשוע חברתי מהנה בערבים בהם נמאס לשחק שבץ-נא. תמיד אפשר לקחת כוס, להדליק כמה נרות ולהעמיד פנים שמישהו מהעולם הבא מזיז לך אותה. אף איש מדע לא אוסר שום דבר (חוץ מפאולי וחוק האיסור שלו, אבל זה כבר עניין אחר), פשוט לא חושבים שיש בכך טעם. ושוב, איך זה קשור לאבולוציה?

 

[מהמר עם תעודות]

סליחה, אתאיסטים...

אמרתי את זה באופן ציני כי הם מפחדים שהם יגלו שיש מציאות רוחנית. משעשע? תשאל אנשים שעשו סיאנס ותשאל אותם אם זה היה משעשע. אבל כמובן, פה אתה מתנשא שוב וחושב שאתה ידוע כבר את הכל, זה לא נתפס לך ברציונאל שסיאנס זה דבר רציני לגמרי, קיים ומוכח שיש דבר כזה שנקרא הישארות הנפש, כאמור, רציו זה פונקציה של זמן.

 

[מירטל]

עצם העובדה שהסכימו

לכותרת הזו : של אבולוציה או בריאה בלי שום אפשרות אחרת מכעיסה אותי, מדע לא צריך לסגור אפשרויות. יותר מזה - האמונה בבריאתנות והכחשה גורפת ולפעמים אלימה של האבולוציה היא אחד המאפיינים של הקהילות הנוצריות האמריקאיות, מעציב אותי לראות איך יהודים מאמצים בכזו התלהבות לא רק את אמונתם, אלא גם את שיטות ה"הוכחה" שלהם. נ.ב. - אני בחורה.

 

[Caligola]

פרופ' דורון אורבך הוא אדם דתי

המזוהה עם ארגוני החזרה בתשובה, והוא גם כותב בזמנו הפרטי תשובות לקונטרסים של דעת אמת. לא קשה לנחש, כי מטרתו של המפגש הזה הוא לשכנע שאבולוציה מעולם לא התרחשה, ולשכנע באמצעות טענות פסאדו-מדעיות שהאדם נוצר מעפר לפני 6,000 שנה

לצערי, אני עמוס היום במטלות, ומפאת חוסר בזמן לא אוכל ללכת להרצאה הפסאדו מדעית הזו, אך אתה בהחלט מוזמן לשוב למעוננו היום בערב לאחר ששמעת את ההרצאה ולהטיח בפנינו את הטעונים(החוק השני של התרמודינמיקה?) ששמעת כדי שנוכל לעמוד על טיב ההרצאה וטיב המרצים ולראות אם יש בטענות אלו ממש.

 

[ילדת ירקות]

לא שאני יודעת הרבה...

אבל לפי דעתי כבר הוכיחו שדרווין צודק והדת טועה במשפט הקופים... תקנו אותי אם אני טועה...

 

[מהמר עם תעודות]

הוכיחו?

תמיד חשבתי שאני מהקופים ושאני יודע הרבה ושהתורה כולה שקר.. דניאל בלס בתוך פחות משעה מחק לי מהראש 12 שנות לימוד.. יש יגידו שהוא עשה לי שטיפת מוח, יכול להיות, אבל כמו שתולעת אמר, אם המוח שלי מלוכלך אז טוב שהוא שטף לי אותו... כדאי לך לבדוק את שורשך המקורי, אדם שבא מנקודת מבט אובייקטיבית ולא משועבד ליצרים שלו ופועל רק בכח השכל יגיע בסופו של דבר לאמת האמיתית, לי לא נתפס בשכל שיש רק מציאות גשמית, אנחנו אנשים חושבים, שונאים, אוהבים, מאיפה כל הרגשות האלה באו? אם רק יעז לבדוק, כאחד שגדל בבית חילוני-מסורתי ולמד בבית ספר חילוני גיליתי בדיוק איזה אנשים מחפשים אמת אמיתית ואיזה אמת ריגשית שנוחה להם. הדבר היחיד שאני מוצא שדרווין צדק היה כשאמר שלאמר שהעין התפתחה בדרך של ברירה טיבעית זה האבסורד הכי גדול שיש. את ידועת מה גרם להיטלר לשואה? חוקרים אומרים היום שזה היטלר, בגלל שדרווין טען, שהחזק שורד, והחלש צריך להישמד, אז אני חזק, יש לי צבא גדול, היהודים הם חלשים לכן צריך להשמיד אותם, בדרך הטבע.

 

[ילדת ירקות]

בתגובה למהמר....

תשמע...דבר ראשון אני תמיד אמרתי ואומר שרגשות הן סך הכל כימיקלים ומסרים חשמליים.... ואני יודעת ותמיד אדע כי מה לעשות..אנחנו וקופים לא ממש שונים... את זה אפשר להוכיח לך בבדיקה גנטית פשוטה .... אני מבינה למה הרבה יותר קל פשוט לומר שיש ה'...ויש משמעות לחיים... שאנחנו יועדנו לחיות....אבל זה פשוט לא הסבר מספק. נכון..לא נחמד לחשוב שאחרי המוות..זהו אין כלום..אבל מה לעשות שזה ככה. אני מעדיפה אמת קשה..על שקר נוח.

 

[מהמר עם תעודות]

התורה אמרה כבר לפני 1600 שנה

שיש קשר בין האדם לבין הקוף אבל לא כמו שדרווין חשב, שהקוף הוא הפרימיטיבי יותר אז כנראה הוא הקדום והאדם התפתח ממנו. היו קופים מבריאת העולם, באותו דור פלגה אחרי המבול, כתוב בתלמוד שנכתב לפני 1600 שנה, הפך האלוקים את המנהיגים שלהם לקופים, חלק גם נהפכו לאוראנג אוטנגים אם אני לא טועה. התורה תמיד טענה שיש קשר בין האדם לבין הקוף ואת זה לא דרווין גילה.

 

[התולעת 1]

כשאנחנו מסתכלים אחורה אנחנו משובשים

אם יעמדו עכשיו לפנינו כאן כל גדולי המדענים בעולם ויאמרו לנו שבעוד מיליון שנה, עשר מיליון שנה, מיליארד שנה, יהיה אותו מפץ כמו שהיה, "גלגל חוזר", ויצא כדור אחר שיהיה בו שמש, ירח וכוכבים ויבואו אנשים ודגים ופרחים ובבון וג'ירפה ופיל ויבואו גם נשים, ציפורים, לווייתנים ואלפי סוגי דגים, האם אתה תקבל את זה? שאחד יגיד שהוא כן מקבל... למה אתם לא מקבלים? זאת בדיחה. ‎ אז אני שואל אתך שאלה: אם מסתכלים קדימה ומבינים שזה לא יכול להיות אז למה פעם זה כן יכל להיות? למה לפני אלפי מיליארדים שנים כן? איך? שיגידו שהיה מפץ ובא כדור הארץ אז מאיפה בא פיל? עוד פיצוץ - יצא פיל, עוד פיצוץ - יצא קרנף, יצא בבון, יצאה צ'יטה... יש בים מיליונים סוגים של דגים, כל פיצוץ נוצר דג אחר, פיצוץ - יצא פרח, עוד פיצוץ - שושנה, עוד פיצוץ - ציפורן, פיצוץ - זרזיר, פיצוץ - נחליאלי, ממש כמו פיצוצים של פופקורן, כל פיצוץ צורה אחרת, ממש פלא פלאות!‎ אני שואל אתך יותר מזה: יש לנו היום עצי רימונים, תאנים, ענבים, תפוחים, אגסים, עשרות סוגים של פירות - מי קבע שיהיה רימון? פיצוץ - יצא רימון, פיצוץ - אגס, פיצוץ - ענבים. נאמר שהעולם טבע, הכל נעשה לבד, פיצוצים,מה קרה לטבע? נמאס כבר כל הזמן רימונים, תאנים, שיביא משהו חדש, שיביא סחורה חדשה האם נגמר לו החומר נפץ? אין משהו חדש? אם האדמה מוציאה מעצמה פירות למה לא יוצאים דברים חדשים? אלא מה שהיה הוא שיהיה! זה מה שהקב"ה ברא בעולם, שום דבר חדש לא יתחדש! לא תמצאו בג'ונגל שום חיה חדשה אלא להפך, היום בעולם פוחדים שהפילים יכחדו, שלא יישארו פילים, יש בארץ שמורות טבע כדי שלא יכחדו החיות - מה קרה? מקסימום החיה תיכחד ויהיה איזה פיצוץ חדש והיא תקום מחדש.

.. אלא מה שבורא עולם ברא בעולם זה יש ומה שבורא עולם לא ברא אין! למה האדמה לא מוציאה דברים חדשים? הרי זה אדמה ובאדמה יש תרכובות... אז שיצא איזה פרי חדש, משעמם כל הזמן רימונים, ענבים, תפוחים, עגבניות, מלפפונים...‎