בריאה עצמית (הריגת כינה בשבת)

[יצחק שדה]

בריאה עצמית (הריגת כינה בשבת)

עיינתי בדברי ירון ידען אודות בריאה עצמית של כנים. טענתו שטעו חז"ל, והסיקו שמותר להרוג כינה בשבת משום שהיא נבראת מעצמה,ואינה מתרבית. ומה אומר לכם....בסוגיא בגמרא הדבר לא כתוב...... חכמי הגמרא ידעו שבית הלל מתירין להרוג כינה בשבת, אולם הנימוק לא נתברר להם. הם הביאו שתי אפשרויות: 1 - מותר להרוג כל בעלי חיים שאין צורך בגופתם- אפשרות לא סבירה. 2 - כינה אינה מתרבית כשאר בעלי חיים.- גם טיעון זה הוא בעייתי כפי שמובא בסוגיא. כל המעיין בסוגיא רואה שאין נימוק ברור, ולא נפסקה הלכה על סמך הנימוק. כתוצאה מכך לא הותרה הריגת שום בע"ח חוץ מכינה, היות ואין לנו נמוק ברור שאפשר ממנו ללמוד על מינים אחרים של בעלי חיים. ללמוד תלמוד דרך ירון ידען זה כמו ללמוד על קפיטליזם בבית ספר קומוניסטי.

 

[גל נעים]

ואולי אתה טועה...../images/Emo42.gif

תקרא את המאמר מאת מרדכי כסליו וראה שאכן חז"ל טעו כולל הבאת המקורות מן התלמוד. http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/shana/hahoreg-4.htm

 

[יצחק שדה]

זו הבנת הסוגיא. אין קשר לד"ר כסלו.

אשמח אם תסביר לי במה טעיתי

 

[גל נעים]

כבר קראת את המאמר?-ב-13 דקות?

וגם הספקת לעבור וללמוד את כל הסוגיא בזמן הזה?. פששששששששש..... IM IMPRESED. בכל אופן אם אתה רוצה להבין את הדברים אחרת, זכותך-ולכן טעותך מונחת מראש בצידך.

 

[יצחק שדה]

את המאמר קראתי בשבוע שעבר

עוד לא הבנתי איך אתה מסביר את הסוגיא. במקום להחליף מחמאות כדאי שנלבן את הדברים. עיקר הטיעון שלי: הגמרא דנה לגבי הנימוק של בית הלל ולא באה להכריע את ההלכה. הנימוק של רב יוסף הוקשה ע"י אביי ונותר במחלוקת. מי שלומד מכך שהגמרא פסקה באופן מוחלט כרב יוסף עושה זאת על אחריותו. אם יש לך הסבר אחר נשמח לשמוע.

 

[כלה דרוזית]

o.k אז גם

ירון ידען טעה. או לא דייק.(וסליחה שניכנסתי באמצע.) בכל אופן יש גם כן נימוק אם אני לא טועה שמתייחס לגודל הכינה אבל לא ארחיב על כך כי אין לי את כל הפרטים לפני.

 

[giingiit]

אתה קראת את המאמר?

בעיקר הקטע המתיחסת לחז"ל, קראת? ובכל מקרה, לינק זה אינו הוכחה לכלום.

 

[איגרא2 רמא]

שטויות,חז"ל טעו

התורה היא שקר. יהוה וזונתו עשתורת לא היו לא הווים ולא יהיו.

 

[כלה דרוזית]

שים לב מה אמרת:"..

כל המעיין בסוגיה רואה שאין נימוק ברור ולא נפסקה הלכה על סמך הנימוק" אז על סמך מה, למען השם? על סמך חוסר הנימוק? מה שאתה מראה כאן זה למעשה יותר גרוע כי אתה אומר שחז"ל פסקו בשרירות ליבם. גם ללא נימוק הלכתי! וחוץ מזה שאין לאף אחד מונופול על התורה שבכתב או שבע"פ, וכמו שחז"ל העלו השערות כך יכול גם אתה.

 

[יצחק שדה]

משנה קדומה מזמן בית הלל מתירה

להרוג כנים בשבת. הנימוק לא היה ברור בזמן הגמרא. ישנן שתי אפשרויות: לבטל את הדין כי אבדנו את הנימוק, או להשאיר את הדין ולחפש נימוקים במידת האפשר. במקרים כאלה אנחנו משאירים את הדין על כנו, אך לא למדים ממנו כי הנימוק לא ברור. הדברים פשוטים. מה הקשר לשרירות הלב, למונופולים?

 

[פלסטיק]

בודאי שרירות לב

אם לא מבינים סיבה וסתם אוסרים או מצווים על משהו זו שרירות לב נניח היה יוצא חוק שאומר שאתה חייב ללכת עם תחתונים על הראש ולא מסביר למה זו שרירות לב

 

[יצחק שדה]

זו מהות התורה: מקיימים למרות שלא

מבינים את הכל. וזה גם הרעיון שעמד מאחורי האיסור על עץ הדעת.

 

[פלסטיק]

לכן התורה היא שרירות לב ../images/Emo8.gif

שאלת שאלה פשוטה והסכמנו על תשובה פשוטה אתה צריך גם תשובה על האם הדת היא מונופוליזם או שאתה מסתדר עם זה לבד?

 

[כלה דרוזית]

"קיום עיוור" הבא נקרא לילד בשמו,כן?

מובן מדבריך שאתה מכליל את התורה שבכתב ושבע"פ באותה מידה, הלא כן? אךנשאלת שאלה מתבקשת: האם זה משום שהן אלוקיות, שמימיות ואם כן, איך אתה מסביר את חוסר הוודאות וחוסר הדיוק? ואם אתה מודה שהן או אחת מהן, מקורה במחשבה אנושית אז מאיפה הביטחון הגדול לקיום ללא ההבנה? באופן היפוטתי, אפשר להבין את הרעיון של הקיום העיוור למשהו שמאמינים אלוקי שניתן משמיים,ע"י בורא עולם. ניחה. אבל איך אפשר לתת את אותו התוקף לדיונים לא מוכרעים אפילו בין חכמים? ואל תתן לי את הלוקש הזה של ספר דברים.

 

[יצחק שדה]

מובן מאליו שהתורה נמסרה למשה

מפי ה'. לא היינו מקיימים דבר אם היינו חושבים שהכל המצאה אנושית. משה היה 40 יום על הר סיני ולמד תורה שבעל פה ומסרה ליהושע וכו' והכל עבר בעל פה עד ימי רב אשי. כתוצאה מהגלויות ושאר צרות נפלו טעויות ושכחה בתורה שבע"פ, לפעמים יש דין שלא זוכרים את הנימוק, לפעמים יש מחלוקות בעצם הדין וכו'. לעתיד לבוא יתבהרו כל הספקות. ישנם גם מחלוקות בדברים המתחדשים שלא נידונו בדורות קודמים. במקרה זה כל חכם יכול לחדש דין על פי דרש התורה והקשים לוגיים.

 

[מרכז נטעים]

לפלסטיקאי מחפש ה"אמת"

כדי שלא נשאר חייב לחיפוש ה"אמת" שלך הנה תגובתינו: היתר הריגת כינה בשבת כעוד ראיה לתורה משמים: מתלונן הפוקר שחז''ל מדי הקילו כשהתירו להרוג כינה בשבת כי אינה נוצרת מפריה ורביה כמו האילים שהיו במקדש. ובעצם העתיק הפוקר שאלת ה''פחד יצחק'' מלפני יותר מ250 שנה שאולי התירו חז''ל כי חשבו שנוצרת מהעיפוש והזיעה, ועכשיו שיודעים שנוצרת מביצים צריכים להחמיר. מענה: חז''ל התירו להרוג את הכינים שביציהן לא נראות לעין, כך מוכח מהגמ' במס' שבת ק''ז ע''ב. כי מה שאין רואים בעין אין לזה תוקף של ממשות הלכתית [ולכן מותר ''לאכול'' חיידקים בלתי נראים]. על כן: ביצים לא נראות המופרות על משטחי גדילה מיוחדים כגון זיעה או עיפוש הנצרכים להתפתחות הביצים הזעירות, נחשב הדבר ע''פ ההלכה שהכינים גדלו ע''י אותה הזיעה [חז''ל לא הזכירו את הזיעה או את העיפוש, אלא רק שאינן פרות ורבות, והזיעה מוזכרת בראשונים] ולא ע''י הביצים הלא נראות [וכמו שלא אומרים שהוולד נוצר מכרומוזומים ומולקולות, למרות שזה נכון], ולכן אינן נחשבות הלכתית שגדלו מהביצים או מפריה ורביה. לכן כיני הראש של ימינו שרואים את ביציהן מורים חלק מהפוסקים שאסור להרוג, כי לא להן התכוונו חז''ל. ויש המתירים אפילו את הכינים שרואים את ביציהן, כי רבייתן היא ייחודית ושונה מזו של חיות גדולות שאותה אסרה התורה להרוג [כגון: אילים]. כי רביית הכינה וגידולה היא תלותית ופרזיטית לאורך כל חייה. גם גילו שהרבה כינים מתרבות ברביית בתולין ללא זכר [שהנולדים מרביה שכזו בדרך כלל יותר ירודים, וכמו אצל הדבורים שהנקבות המפותחות נוצרות מריבה רגילה, והזכרים הירודים: מרביה בתולית!], והרמב''ם כותב שפריה ורביה נקרא רק מה שנוצר על ידי זכר ונקבה. ובכלל החוקרים בימינו מודים שהם יודעים מעט מאוד על דרכי הרביה של הכינים. וחז''ל קיבלו מרבותיהם שיש שינוי מהותי ברביית הכינים מרביה של חיה גדולה וירדו בצורה מפליאה לעומק שינוי זה. ובשנים האחרונות נתגלתה תגלית מדהימה שכינת הראש היא החרק הפרזיטי ביותר בעולם, יותר מכל החרקים הפרזיטיים שיש, כי מיצירתה וכל חייה עד מותה היא נזקקת למאכסן שלה ללא הפסק, שלא ככינת הבגדים, למשל, שיכולה לחיות גם חיים עצמאיים. The blood-sucking lice are regarded by entomologists as being the most parasitic of all insects, because there is no free-living stage in the life-cycle at all. Even the eggs are on the host, and the insects are born, live, and die on the host. אנו מקווים כי תבין שהתורה לגמרי לא שרירותית. יש תשובה לכל נושא. רק צריך לדעת, ולשם כך יש ללמוד. אבל יותר קשה ללמו דמאשר ללהג שטויות באינטרנט ולשפוך רפש הלא כן? מדהים לגלות את הבורות שלך ושל חבריך מחפשי ה"אמת". הרמב"ם, רש"י והגאון מוילנא ועוד אלפי גאוני ישראל בכל הדורות שידעו את כל התורה והיו גאוני עולם שכל העולם העריץ הם לא נחשבים בעיניכם כמבינים, אלא כטפשים שקבלו מה שאמרו להם. אתם חכמים?! סלח לי יש גבול לכל תעלול.

 

[גוססי2]

נראה שיש לך קשיים בהבנת הענין

השאלות אם מותר להרוג כינה בשבת או אם ביצי הכינים נראות לעין כלל אינן חשובות. מה שכן חשוב הוא סברת חז"ל שכינים אין פרות ורבות, ומאחר וסברה זו שגויה בעליל אנו יכולים להסיק כי הידע המדעי של חז"ל לא הגיע מרוח הקודש (אלא אם כן נניח שרוח הקודש האביסה אותם במידע כוזב). אקווה שהענין הובהר די צרכו.

 

[giingiit]

המאמר הבא יסביר לך את הקשר

בין גודל הביצים, לפריה ורביה ומה נחשב לפרה ורבה בחז"ל: "חז"ל התירו להרוג רק את הכינים שביציהן לא נראות לעין, כך מוכח מהגמ', ומה שאין רואים בעין אין לזה תוקף של ממשות הלכתית [ולכן מותר "לאכול" חיידקים בלתי נראים]. על כן: ביצים לא נראות המופרות על משטחי גדילה מיוחדים כגון זיעה או עיפוש הנצרכים להתפתחות הביצים הזעירות, נחשב הדבר ע"פ ההלכה שהכינים גדלו ע"י אותה הזיעה [חז"ל לא הזכירו את הזיעה או את העיפוש, אלא רק שאינן פרות ורבות, והזיעה מוזכרת בראשונים] ולא ע"י הביצים הלא נראות [וכמו שלא אומרים שהוולד נוצר מכרומוזומים ומולקולות, למרות שזה נכון], ולכן אינן נחשבות הלכתית שגדלו מהביצים או מפריה ורביה, ולכן אסור להרוג את כיני הראש של ימינו שרואים את ביציהם. ויש המתירים אפילו את הכינים שרואים את ביציהן, כי רבייתן היא ייחודית ושונה מזו של חיות גדולות שאותה אסרה התורה להרוג [כגון: אילים]. כי רביית הכינה וגידולה היא תלותית ופרזיטית. גם הרבה כינות מתרבות ברביית בתולין ללא זכר, והרמב"ם כותב שפריה ורביה נקרא רק מה שנוצר על ידי זכר ונקבה. ובכלל החוקרים בימינו מודים שהם יודעים מעט מאוד על דרכי הרביה של הכינים."

 

[פלסטיק]

עשית "העתק הדבק" בדיוק למה שמנהל

הפורום עשה עצם החזרה על אותם דברים בפעם החמישית איננה מסבירה דבר

 

[giingiit]

לפעמים אין לאנשים סבלנות לקרוא עד

הסוף. ככה זה נשמע מהתגובות הלא רלוונטיות. לכן הבאתי את הקטע הרלוונטי לחסוך לאנשים להגיב לא לענין.