ברירה מלאכותית ותיכנון תבוני

[ranisharoni]

ברירה מלאכותית ותיכנון תבוני

האם ברירה מלאכותית והיום הנדסה גנטית ראויים להיחשב כתיכנון תבוני?
האם עפ"י תורת האבולוציה אפשר לזהות את הברירה המלאכותית כתיכנון תבוני כך שבעצם יוצא שיתכן מרכיב של תיכנון תבוני באבולוציה בכללותה?
בלזהות אני מתכוון שבהינתן פרט כלשהו לדעת אם הוא תוצאה של תכנון תבוני מונחה מטרה ובאיזה מידה. האם ניתן לזהות תיכנון לא תבוני?

(אני באופן אישי חושב שתיכנון לא תבוני חזק לאין שיעור מתיכנון תבוני וזאת בלי לשלול את כוחה של הטיה תבונית כלשהי).

תודה,
רני

 

[Sophalin]

תראה

לפי איך שאני רואה את זה, יכול להיות באמת מצב שבו קיימת ישות תבונית (ונשאיר את השאלה מה זה אומר בצד בינתיים) שסידרה את הכל.

אבל זה הסבר מסובך מדי (כי זה מעלה שאלות בנוגע ללמה זה נעשה כמו שזה נעשה)

ההסבר שזה נעשה באופן "רנדומאלי" ולא תבוני, מסבירה את התופעות הנצפות בעולם הטבע בצורה הרבה יותר אלגנטית.

 

[ranisharoni]

לא שאלתי בהכרח על מתכנן תבוני שיצר את הכל

נגיד שנתון חזיר מבויית או חיטה מבוייתת. האם מבלי לדעת שהם מבויתים מראש אפשר להסיק זאת? מה אם נשחרר את הכלבים המבוייתים לטבע וחלק ישרדו, האם יהיה אפשר לדעת שבמקור הם היו תוצר של תיכנון תבוני?

 

[Sophalin]

אני חושב שזה קשה מאוד

קח למשל חזירים.

חזירים בטבע הם בעלי חטים, שערות קשות וגסות, בעלי זנב קצר ושעיר, והם גדולים למדי. בהמלטה נולדים עד 8 גורים בדכ. והם מאוד פראיים ומסוכנים.

חזירים מבוייתים הם חסרי חטים, חסרי שיער, בעלי זנב מסולסל והם קטנים יותר. בהמלטה עשויים להיוולד עד 24! גורים.והם יחסית מאוד רגועים.


בחוות שבהן מגדלים חזירים, יש פעמים שהחזירים מצליחים לברוח. הם מתפראים תוך כשני דורות והופכים ליצורים האכזריים שהם בטבע.
אתה בהחלט תתקשה לגלות שסבא של חזיר בר היה חזיר מבויית.

מצד שני אני לא יודע לגבי האנטומיה שלהם אבל....

 

[ranisharoni]

האם אפשר לתפור סיפור

של ברירה טבעית ליצור או צמח מבויית? למעשה השערת האפס היא שתהליך לא תבוני וחסר מטרה הוא זה שהוביל להתפתחות יצור שרירותי כלשהו. איך למעשה עומדת האבולוציה מונחית הברירה הטיבעית במבחן הפרכה שכזה?

 

[Sophalin]

מממ שאלה טוב

תראה בסופו של דבר ביות הוא גם תהליך של "ברירה טבעית" - הרי אין משהו בעולם שהוא לא טבעי.
גם האקולוגיה ה"מלאכותית" שהאדם יוצר היא טבעית.

 

[Immanuel Goldstein]

דארוין כבר הציע את המבחן

בספרו Variation of Plants and Animals Under Domestication. לצמחים ובעלי חיים מבוייתים יש תכונות המזיקות להם. אם תחזיר אותם לטבע, הברירה הטבעית תסלק תכונות אלה. לדוגמא, דארוין הצביע על זה שלחיות בית רבות אזניים שמוטות. בטבע זוהי תכונה מזיקה, מפני שהיא פוגעת בשמיעה ולפיכך ביכולת לברוח בזמן מפני טורפים או ביכולת לשמוע מוקדם את טרפך. חיות מבוייתות מוגנות על ידי האדם (כבשים, עיזים) או מקבלות ממנו את מזונן (כלבים), ולכן עדיף להן להגן על הפתח הרגיש הזה.
הברירה של צמחי תרבות התאימה אותם לאיסוף קל- הבשלה סינכרונית, שיבולים שאינן מתפרקות ברגע ההבשלה וכו'. אלה תכונות המזיקות מאד לצמחי בר, מסיבות מובנות- ואיני מזכיר כאן כלל את התירס, שאיני זוכר אם דאורוין הזכירו בספרו הנ"ל.
מה יקרה אם הגנת האדם תיעלם? אחת משתיים. או שהצמח\ בעל החיים המבויית לא יוכל לעמוד בתחרות עם קרובי הבר שלו ויכחד או שסלקציה מהירה תשיב אותו למצבו הטבעי.

 

[רון סי]

שום דבר לא מבטיח שהבדיקה הזו תהיה נכונה

זה שלנו נדמה שתכונה היא מזיקה, לא מחייב שהיא אכן כזו. יש מספיק דוגמאות לתכונות שנראות במבט ראשון כקטלניות עבור היצור, וכשמסתבר שהוא שורד ואפילו משגשג, מתחילים לחפש הסברים אחרים (כמו "עיקרון ההכבדה" ועוד).
שנית יצורים יכולים לשרוד גם כשהם בעלי תכונות מזיקות, כל עוד יש תכונות אחרות שמחפות על כך.
ושלישית בלי ידע אינטימי על התפתחות היצורים המבוייתים, אפשר לטעון שהם התפתחו באופן טבעי בסביבה שהייתה ידידותית להם, והובאו ע"י בני אדם - בלי שינויים מהותיים בביולוגיה שלהם - לסביבה עויינת. גם לזה יש מספיק דוגמאות.

 

[Immanuel Goldstein]

זה שקיימים יצורים שאינם מסוגלים להתרבות

ללא התערבות אדם מספיק כדי להצביע על ברירה מלאכותית. בין אלה נמצא בין השאר כמה גזעי כלבים, סוסים, ותירס.

 

[רון סי]

כן, אבל לא הייתי קורא לחוסר יכולת להתרבות

"תכונת מזיקה". זה יותר "תכונה קטלנית על פניה".
בהחלט יצורים שאינם מסוגלים לשרוד אפילו דור אחד בלי עזרת האדם, הגיעו למצב הזה בזכותו. זה לא אבולוציה אלא לוגיקה.

 

[Immanuel Goldstein]

גם זו אבולוציה.

יצורים שהגיעו למצב בו אינם יכולים להתרבות ללא עזרת אדם פשוט עברו אבולוציה שהתאימה אותם לסביבה חדשה, שלא היתה קיימת לפני שהאדם התחיל לביית בעלי חיים וצמחים או חיידקים ההופכים חלב ליוגורט.

 

[רון סי]

אין אבולוציה בלי יכולת להתרבות

זה תנאי בסיס. האבולוציה אין לה מה להגיד על יצור שאינו מסוגל להתרבות. זה לא התחום שלה. אם היצור אינו מסוגל להתרבות בטבע, אין טעם להציע להחזיר אותו לטבע ולראות מה קורה. מבחינה אבולוציונית לא יקרה דבר. אם אתה אומר שנדרש וטרינר וניתוח קיסרי כדי שגור יבוא לעולם, אז ברור שאין דיון על השאלה אם האבולוציה של המין הזה הייתה טבעית. ברור שהייתה מלאכותית.

 

[Immanuel Goldstein]

רק שאיש לא עוסק ביצורים שאינם יכולים להתרבות

מבחינה אבולוציונית הם מתים. ואין שום סיבה להפריד בין אבולוציה בסביבת אדם ולאבולוציה ללא נכחות אדם. בכל הדוגמאות שאני מכיר ליצורים שאינם יכולים להתרבות ללא עזרת אדם לא היתה סלקציה מכוונת לאבדן יכולת זו.

 

[ranisharoni]

פינוקי זאת סיבה טובה להפריד

כי אחרת ימצאו משהו שהונדס ע"י אדם ויטענו שזה בעצם ראיה לתיכנון תבוני חוץ אנושי כפי שפינוקי עשה כשהסתמך על ניסוי מעבדה בווירוסים כדי "להפריך" את קיום האבולוציה.

 

[Immanuel Goldstein]

המקרה עם הוירוסים שהזכרת

הוא אחד המקרים המדהימים ביותר. הכלבלב אשכרה הביא ניסוי שסותר את הטענות של עצמו.

 

[אני רק עובר]

אני לא מכיר שיטה מדעית להבדיל ברירה מלאכותית

מברירה טבעית חזקה. מבחינתו של האורגניזם הנברר, לחץ ברירה הוא לחץ ברירה, בין אם הסיבות לו טבעיות או מלאכותיות

 

[ranisharoni]

האם זה מעמיד במבחן את תורת האבולוציה?

שעלולה להוביל אותנו להסברים שגויים בקשר לברירה מלאכותית או הנדסה גנטית? איזה הסבר מונחה ברירה טבעית היית מספק למשל לקיומה של אלבה, הארנבת הזוהרת (והאומללה), אם היית מוצא אותה בטבע? אין איזו תופעה שכזאת שאפשר להחשיב מחוץ לברירה טבעית גרידא (זה שוב מתקשר למבחני הפרכה)?

http://en.wikipedia.org/wiki/Alba_(rabbit)

 

[רוקד עם שבלולים]

אפשר להמציא סיפור על כל דבר,

והסברים אבולוציוניים בשלבים הראשוניים שלהם הם באמת מין סיפורים כאלה (" זה זן של ארנבות זוהרות בחושך כי ככה הן מצליחות לראות בחושך של המחילות שלהן"). זה נכון, אגב, לא רק לאבולוציה - כל הסבר מדעי מתחיל כמין "סיפור"אינטואיטיבי של המדען לגבי הטבע.

השלב שבו סיפור הופך למדע הוא שלב של בחינה אמפירית וכמותית של הנתונים. במקרה של הארנבת הזוהרת בחושך, למשל, היינו יכולים לבדוק עד כמה נפוץ האלל הזה באוכלוסיות טבעיות. התשובה, מן הסתם, היא שארנבות זוהרות בחושך תשרודנה רק בסביבה שבה אין טורפים ליליים בכלל, ושתפוצת הגן תלך ותרד במהלך הדורות כי אין יתרון הישרדותי לגן לומיסנטי מחוץ למעבדת-מחקר.

 

[ranisharoni]

האם אי אפשר להשתמש באנליזה פרסימונית

כדי להוציא מיקרים מסויימים של תכנון תבוני מחוץ לסגור האבולוציוני?

למשל אם נשחרר את הכלבים המבויתים על שלל הגירסאות לטבע אזי שהם יתכסו חזרה לזאבים ואז נראה רצף מאובנים\גנומי לא פרסימוני שמנוגד לאחת מהנחות היסוד ההסתברותיות היותר שימושיות באבולוציה. או אם נראה מקטע של דנ"א של נאנדרטלי בבקטריה (הודות ל PCR) אז נבין שמשהו קצת חשוד היות והוא לא נכנס טוב תחת המטריה של האבולוציה, אלסטית ככל שתהיה.

כלומר נשתמש למעשה בתורת האבולוציה כדי להסיק שמיקרים מסוימים הם לא תוצאה של ברירה טבעית חסרת מטרה ותבונה.

אני מניח שהמצב לא פשוט משום קו-אבולוציה של מינים. הכחדה של מין אחד יכולה להביא לאבולוציה לא פרסימונית של מין שתלוי בו.

 

[Immanuel Goldstein]

אנחנו במצב פשוט יחסית

מפני שאנחנו המין התבוני הראשון שיכול לעסוק במניפולציות גנטיות מכוונות- אם על ידי השיטות המיושנות יחסית של טיפוח, ואם על ידי טרנסגניקה ואלי בעתיד גם יצור גנים על פי הצורך.
אבל דמיין את מצבם של מדענים על כוכב אחר, שהתפתחו אחרי שעל פני אותו כוכב התפתח בעבר מין בעל היכולות שלנו- ונכחד, או שמין תבוני אחר עסק במניפולציות בביוטה של אותו כוכב ונעלם.