ברית בין הימין המובהק לשמאל המובהק לגבי הכותל

אלי כ ה ן

New member
ברית בין הימין המובהק לשמאל המובהק לגבי הכותל

ליבוביץ כינה את רחבת הכותל "דיסקוטק השכינה" (הארץ, 21.7.1967, מכתבים למערכת). לעומתו, כינה לפני שבוע פעיל-הר-הבית - יהודה גליק - את הכותל: "עגל הזהב של דורנו" (עלון "ישראלי", 11.4.2014 עמ' 13). אז אמנם, לא הרי המוטיבציה של ליבוביץ בהגד שלו - כהרי זו של גליק בהגד שלו: ליבוביץ מתנגד לכל הענקת קדושה לחפצים דוממים (מבחינתו הקדושה היא רק במצוות), בעוד שמגמתו של גליק היא להסב את מוקד תשומת הלב הדתית - מהכותל (כקיר-תמך נטול כל חשיבות דתית) - להר הבית (שכידוע רק עליו ניתן לקיים את כל התרי"ג מצוות בשלמותן); ואף על פי כן: הלא דבר הוא, שעולה ומתבררת כאן תמימות דעים אידיאולוגית - בין איש ימין מובהק לבין איש שמאל מובהק - לפחות באשר למעמדו האמיתי של הכותל.

האמת, זה לא רק ליבוביץ וגליק, זה כמעט כל הישראלים: הרי אין היום ישראלי שבאמת מייחס חשיבות לכותל, אולי חוץ מכמה בורים - שכנראה מהוים פחות מאחוז מאוכלוסיית ישראל; ואכן, הבה ונבדוק: רוב החילוניים החיים היום בישראל - לא ביקרו בכותל מעולם, ודומה אפוא כי אין מניעה מצידו של החילוני הממוצע לוותר על הכותל - אם יידע כי בתמורה יקבל חופשת סקי בשוייץ (או לפחות הנחה רצינית בארנונה); מצד שני, הדתיים, אשר לרובם - מן הסתם - כן יצא לבקר בכותל (אם כי לא מתוך התלהבות מי-יודע-מה אלא נניח כמו אדם שהולך לבקר את קבר הוריו), יודעים גם יודעים את מה שיודע גליק: שהכותל הוא בסך הכל אנדרטה מכוערת של מה שנשאר מהעיקר - קרי מבית המקדש השני - אשר עמד על תילו במשך יותר מארבע מאות שנים על הר הבית לפני בניית הכותל ע"י המלך הורדוס. האדם הדתי יודע אפוא בסתר ליבו, שמבחינה דתית - אליבא דכל הפוסקים - העיקר הוא הר הבית: שכן רק על גביו - ולא על גבי הכותל - ניתן להקריב מנחות וקורבנות, שמצוותיהם תופסות כמחצית מהתרי"ג מצוות.

והנה השבוע שמעתי - באחד מערוצי הרדיו האזוריים - ראיון עם אחד מיועצי אבו מאזן, שטען - כי במסגרת הסכם שלום - תצטרך ישראל לוותר על הכותל. המראיין הישראלי נשמע מזועזע, ומיהר להזדעק לקנא את קינאת הכותל: כמה הוא "חשוב" לעם ישראל, וכו' וכו'; ואני שואל: הואיל וכמעט כל הישראלים, חילוניים ודתיים כאחד, יודעים שהכותל הוא לא מציאה גדולה, אז למה כמעט כל הישראלים (חוץ מליבוביץ ומגליק ואולי מעוד כמה בודדים) - ממשיכים לשחק אותה כאילו ש"הכותל חשוב לעם ישראל"? האין זה סינדרום בגדי המלך החדשים? בלי קשר למחלוקת האחרת - לגבי חשיבות הר הבית עצמו, למה שהימין והשמאל לא יגיעו למודוס ויונדי לפחות לגבי הכותל? אם אפילו ליבוביץ וגליק הגיעו לתמימות דעים בנושא הכותל, אז כבר כל הישראלים יכולים.
 

יחיאב

New member
גם אם דגל הוא רק סמרטוט צבעוני שנקשר למוט,

זה לא אומר שהוא סמרטוט. וגם אם ליבוביץ קרא לכותל דיסכותל, זה לא אומר שהוא לא הכיר בערך המיוחד שיש לכותל עבורו כחלק מהעם היהודי.
מעניין שדווקא במקום שליבוביץ היה מצוי בקונצנזוס הישראלי (לגבי אי-החזרת הכותל וירושלים), אתה תוהה אם יש מקום שהציבור יאמץ עמדה שתותיר את ליבוביץ שוב בעמדה לעומתית, הפעם מימין?
 
אם אתה צודק שליבוביץ התנגד למסירת הכותל

למרות שתמך במסירת הר הבית, אז תמוה, איך קרה שתמך בהשארת הטפל ובמסירת העיקר.
 

אלי כ ה ן

New member
מעורך דין לא הייתי מצפה לשגיאה חמורה כזו.

תיזהר לא לשגות בה בעת הופעה בהיכל בית המשפט, כי זה עלול להיות לך לרועץ.

כפי שכבר הבהרתי לך בפיסקה השניה של ההודעה ההיא: כל אתרוג [שהנו] תימני - הוא אתרוג, כל בית [שהנו] יפה - הוא בית, כל סוס [שהנו] אדום - הוא סוס, ומכאן - שכל סמרטוט [שהנו] צבעוני - הוא סמרטוט, ואפילו: כל סמרטוט [שהנו] צבעוני ותלוי על מוט - הוא סמרטוט. זו אפוא הנוסחה (שאותה מכיר כל לוגיקן וכל שופט בעל פה): כל א' [שהנו] ב' - הוא א'. תזכור את הנוסחה הלוגית הזו, כי היא תסייע לך רבות - במיוחד לצרכים משפטיים. אגב, בזמנו אמנם הקשית לי מהביטויים (המטעים): "צניעות מעושה", "רופא מתחזה", "רפואה אלטרנטיבית", אבל כבר דחיתי את הראיה שהבאת מהם - בדחייה מוחצת שעליה היה כל לוגיקן חותם בשתי ידים (אסא כשר מוזמן לאשר).

אז איפה היינו? כן, הכותל. אז אתה בטח זוכר את השירטוט שהבאת על מנת לסייע לפתור את החידה הגיאומטרית של ריקי (ושל נתי). עכשיו, נראה אותך פותר (כעורך דין, לא כמהנדס), את החידה הגיאומטרית הלכאורה יותר פשוטה הבאה (היא לכאורה יותר פשוטה, רק כי יש בה הרבה פחות מספרים): ובכן מולנו תיבת-ברזל נעולה, שרוחבה (מדרום לצפון) - הוא כמו גובהה (מלמעלה למטה) - שישה מטרים, ושאורכה (ממזרח למערב) - הוא שישה-עשר מטרים. קצה של חוט דבוק לאמצעו של קו הגבול שבין הקיר המערבי של התיבה לבין ריצפתה. מתבקשים להדביק, את קצהו השני של החוט, לאמצעו של קו הגבול שבין הקיר המזרחי של התיבה לבין גגה. יש רק בעייה אחת: אורך החוט עשרים מטרים בלבד, ואסור לנתקו! מה עושים?

עדיף לפתור את החידה גם בלי שירטוט (כי כשמפרטים את הפיתרון אפשר להשתמש בשמות של ארבע רוחות השמים, מה עוד שהמספרים שבהם צריך להשתמש הם שלמים), אבל אם תתקשה, אז אין לי התנגדות עקרונית ששוב תיעזר בשירטוט. כמו כן, אם תתקשה לעשות זאת עם חוט באורך עשרים מטרים, אז אין לי התנגדות עקרונית שתנסה לפתור עם חוט של עשרים ואחד מטרים. אבל לא יותר!

רמז: השירטוט שבו השתמש בפעם הקודמת, לא יועיל הפעם...
 

iricky

New member
השלמה לוגית

כל א' שהנו ב' - הוא א'. זו טאוטולוגיה. אבל לא כל שקרוי א' הוא א'. זו אמת. לפיכך גם לא כל שקרוי א' שהוא ב' הוא א'. לדוגמה - מה שקרוי רפואה אלטרנטיבית אינו רפואה. עוד דוגמה - מה שקרוי בפי ליבוביץ סמרטוט צבעוני תלוי על מוט שהוא דגל אינו סמרטוט צבעוני תלוי על מוט, אלא הוא דגל.
 

u r i el

New member
זו לא השלמה לוגית -

זו השלמה פרטית ל"מקרה" ליבוביץ.
כי מה שבעיניך 'דגל' הוא בעיניו 'סמרטוט', כמו שמה שבעיניו היא ה-התגלמות של היהדות, בעיני אחרים ההתגלמות היא הלכה + נארטיב.
 

אלי כ ה ן

New member
יש לתקן את התחביר של המשפט האחרון שלך.

"מה שבעיניו היא ה-התגלמות של היהדות, בעיני אחרים ההתגלמות היא הלכה + נארטיב". המשפט הזה שגוי תחבירית: הואיל והתחלת במילים "מה שבעיניו היא ה-התגלמות של היהדות", היה עליך לסיים ב: "היא בעיני אחרים...". ובכן, איך היית מציע לסיים את המשפט המתוקן הנ"ל, באופן שיעלה בקנה אחד עם התחביר העברי?

אז תן לי לעזור לך (אני בטוח שתכיר לי תודה לי על זה). מן הסתם התכוונת לומר כך: מה שבעיני ליבוביץ מתגלם בהלכה, מתגלם לטעמם של אחרים בהלכה+נרטיב. האמנם לכך התכוונת? כדי לקצר את הדיון - הבה נניח, שכבר נתת את הסכמתך לכך שאכן לזה התכוונת. ובכן - בכפוף להסכמתך הנ"ל - אתה בעצם מנסה לטעון, כי היהדות - אשר בעיני ליבוביץ מתגלמת בהלכה - מתגלמת לטעמם של אחרים בהלכה+נרטיב (הרי אמרתי לך שתכיר לי תודה על זה). אוקי, אבל מי הם אותם "אחרים", שבעיניהם מתגלמת היהדות בהלכה+נרטיב? האמנם חז"ל? לא יתכן, שהרי המונח "יהדות" אינו מופיע כלל בכתביהם. למעשה, המונח "יהדות" מופיע לראשונה - רק אצל חכמי ישראל המאוחרים, למשל בספר שולחן ערוך, ראה למשל שם - בחלק "יורה דעה" סימן רסח סעיף ח: משום עולה, שההגדרה של "יהדות" - אינה בפן של הנרטיב - אלא בפן של ההתנהגות ("מנהג יהדות"). אינני מכיר אצל פוסקי ההלכה מובן מילוני אחר למילה "יהדות". אז שוב חוזרת אפוא שאלתי: מי הם אותם "אחרים" שאליהם התכוונת? או שמא התכוונת לפרופ' אורבך? אבל הרי ליבוביץ לא מחוייב למילון של אורבך! אמנם גם אורבך לא מחוייב למילון של ליבוביץ, אבל ממילא כל מילון הוא שרירותי - ככה שברור שלא בו ממוקדת טענתו החשובה של ליבוביץ. כסנגורו של ליבוביץ, אנסח לך כעת בלשוני שלי את טענתו החשובה של ליבוביץ, תוך הכנסת הבהרות שונות מטעמי - שעליהן היה ליבוביץ חותם בשתי ידים לדעתי: "הריני ישעיהו ליבוביץ מגלה את דעתי, שכשאני אומר 'יהדות' אני מתכוון לשמירת מצוות. המילון הזה אמנם אינו מחייב אף אחד - שהרי כל מילון הוא שרירותי, ואולם: *בכפוף* למילון הזה, אני - ליבוביץ - קובע שהיהדות אינה דורשת לאמץ את הנרטיב המקראי". ליבוביץ טוען אפוא, שאתה כפוי לקבל את הסיפא ("היהדות אינה דורשת...") - ובלבד שאתה מדבר בשפה המוצגת ברישא; אך אם אינך מדבר בשפה המוצגת ברישא, אז גם ליבוביץ יסכים שאינך כפוי לקבל את הסיפא. אגב שים לב, שבאותה מידה היה ליבוביץ יכול לטעון טענה חשובה אחרת: "הריני ישעיהו ליבוביץ מגלה את דעתי, שכשאני אומר 'יהדות' אני מתכוון אל
. המילון הזה אמנם אינו מחייב אף אחד - שהרי כל מילון הוא שרירותי, ואולם: *בכפוף* למילון הזה, אני - ליבוביץ - קובע שהיהדות מטילה ביצים". ליבוביץ היה טוען אפוא, שאתה כפוי לקבל את הסיפא ("היהדות מטילה ביצים...") - ובלבד שאתה מדבר בשפה המוצגת ברישא; אך אם אינך מדבר בשפה המוצגת ברישא, אז גם ליבוביץ היה מסכים שאינך כפוי לקבל את הסיפא.
 

גרי רשף

New member
אפשר למשל..

לסובב את התיבה ואז המזרח יהיה למערב והתקרה לרצפה,
והחוט שהיה דבוק לאמצע המקצוע שבין הפאה המערבית לפאה התחתונה,
ימצא מחובר למקצוע שבין הפאה המזרחית לפאה העליונה.
 

גרי רשף

New member
אני חושב שרוב החילוניים כן היו בכותל

בדרך כלל יש טיול לירושליים באחת מכיתות חטיבת הביניים או התיכון, והיא כוללת ביקור בכותל, ולזה יש להוסיף השבעות של חיילים וכיו"ב (כשהייתי בסדיר- סיימנו את מסע כומתה בכותל).

במה אתה כן צודק? רוב החילוניים מגיעים לכותל כדי לזכות ולקיים את אחת המצוות הגדולות (לטעמם) - דחיפת פתק אל בין האבנים.
בכלל- יש מערכת שלמה של מצוות שחילונים נוטים להדר בקיומן:
לנשק את המזוזה.
לומר בכל משפט אם ירצה השם\בעזרת השם\ברוך השם.
לרכוב על אופניים ביום כיפור (כולל חשמליות) כי אסור לנסוע במכונית.
להחזיק בתיק ספר תהילים קטן (רובם מעולם לא פתחו אותו).
נסיעות לעמוקה, סיורי סליחות בנחלאות, ולאחרונה גם סיורי חנוכיות.
מן הסתם יש עוד, ומה שמייחד את כולן - שלא מדובר במצוות אלא בפולקלור עממי לכל היותר.
 

u r i el

New member
לא הבנתי.

אולי תוכל לחדד. מהו, לדעתך, ההבדל בין 'מצוות' לבין 'פולקלור עממי'.
תודה.
 

גרי רשף

New member
לא הבנתי מה לא הבנת

יש מצוות הנוגעות לכשרות, שמירת שבת וכו',
אך אין מצווה לנשק את המזוזה בכל פעם שעוברים בפתח הבית.
לפיכך זה פולקלור.
לא כך?
 

u r i el

New member
הכל פולקלור !

יש פולקלור "חדש" ויש פולקלור "ישן".

עם ישראל הוכר כיחידה אתנית בעיני עצמו ובעיני העמים החל מלפני כ - 3250 שנים כנראה - כך על פי דעת היסטוריונים, ארכיאולוגים, אנשי רוח, חוקרי מקרא ועוד. עם זה התברך מאז ועד עתה בפולקלור עשיר.

וכי עלה על דעתך שאלהים ירד על הר סיני וחילק לעמו הנבחר מצוות, הכה את המצרים המשעבדים 10 מכות פלאיות, בקע להם את הים בצאתם ממצרים, הוליכם 40 שנה במדבר והוריד להם את המן למחייתם ?

הכל פולקלור. לקבוע מזוזה, לנשק מזוזה או לנענע אגד ענפים - הא והא והא היינו הך.
 

אלי כ ה ן

New member
גרי מתכוון, שההבדל בין מצווה לפולקלור הוא בכך

שנישוק מזוזה אינו נתפס בעיני המנשק כחובה, מה שאין כן שמירת שבת כן נתפסת בעיני השומר כחובה. אם זה אינו נתפס כחובה אז גרי קורא לזה פולקלור, בעוד שאם זה כן נתפס כחובה אז גרי קורא .לזה מצווה. ככה זה לפי המילון של גרי. יוצא אפוא, שאם בכלל יש מחלוקת בינך לגרי, אז היא רק בשאלה המילונית: מה זה "פולקלור", אבל היא לא בשאלה המהותית: האם יש הבדל בין - נניח - נישוק מזוזה לשמירת שבת, מבחינת תודעתו של המנשק ושל השומר. אני מציע אפוא לזנוח את המחלוקת המילונית ולהתרכז במחלוקת המהותית (אם כי אני מודע לכך שההצה הזו שלי לך אינה חובה אלא המלצה בלבד, לפחות מבחינת התודעה שלי).
 

u r i el

New member
""התפקיד""" שלי כאן הוא -

להתווכח על "הלגיטימיות" של בעלי מילונים למיניהם. באשר לשימוש במילון פרטי בשיח עם הזולת - אין לדבר סוף.

כמובן, אינני רשאי להכתיב לאדם כלום, גם לא האם להשתמש במילון פרטי או להתבטא ע"פ מילון אחר, בין אם המילון שלו או של האחר הוא עקיב או לא, בין אם הוא מוסכם על בן השיח או לא - אבל איש גם לא יכול לכפות עלי שלא להאיר ולהעיר סוגיות מהזווית שלי שהיא במקרים רבים ביקורתית כלפי חלק מהחברים, ובוודאי כלפי "הבוס" הגדול.
 

אלי כ ה ן

New member
כל מילון הוא לגיטימי

וכל ביקורת כפופה לכך, שהמבקר מאמץ - לפחות לצורך הדיון - את מילונו של המבוקר אשר מתוך דבריו נפתחה כל ההידיינות שבינו לבין המבקר, אחרת - כל הביקורת נופלת. ולמען הסר ספק: אילו היית פותח את הדיון, וטוען נניח ש"פולקלור" כולל גם מצוות הנעשות מתוך תחושת חובה, ואז היה גרי מנסה לבקר אותך ולטעון שמבחינה סמנטית המונח "פולקלור" חל רק על ערבי-הווי ומימונות, אז ביקורתי הייתה מופנית לגרי. זה הכלל: כל ביקורת כפופה לכך, שהמבקר מאמץ - לפחות לצורך הדיון - את מילונו של המבוקר.
 

u r i el

New member
אתה הרי אומור להבין עברית קלה.

כתבתי במפורש ש""תפקידי"" כאן הוא להתווכח על "הלגיטימיות" של בעלי מילונים למיניהם.

כשם שכשאתה כותב אלי ומניח שאני מבין כל מילה ומילה בהקשר השיח בינינו כך אני מצפה שינהג כל בן-שיח אחר כלפי. אולם אם הוא משנה את מובנן של המילים או את מובנם של המושגים והמונחים ע"פ מצב רוחו, ואינו עקבי בכך - על כך יש לי ביקורת.
 

אלי כ ה ן

New member
היכן מצאת שמישהו "משנה את מובנן של המילים"?

אתה הרי ניצלת את זכותך הלגיטימית לטעון - ש""תפקידך"" כאן הוא להתווכח על ה"לגיטימיות" של בעלי המילונים למיניהם, בעוד שגם אני ניצלתי את זכותי לטעון - שכל מילון הוא לגיטימי. אז איפה הבעיה שלך בעצם ההעזה הטכנית שלי לטעון את מה שטענתי? (כמובן אם מתעלמים לרגע מעצם מחלוקתך הלגיטימית עלי באשר לשאלה האם כל מילון הוא לגיטימי).

לגופו של עניין: אילו גרי היה מציג מילון - שבמסגרתו הפירוש של המילה "פולקלור" הוא
, ועל בסיס המילון הזה - היה גרי טוען - שכל פולקלור מטיל ביצים, אז לכל היותר היה ניתן להתחיל להתווכח עם גרי בשאלה האם - בכפוף למילון הנ"ל - הפולקלור אכן מטיל ביצים (לדוגמה היה ניתן לבקר את גרי ולטעון שיש ציפורים זקנות שכבר אינן מטילות ביצים); אבל לא היה שייך להתחיל לבקר את עצם השימוש במילון הנ"ל - שהפירוש של המילה "פולקלור" הוא
, משום שכל ביקורת כפופה לכך, שהמבקר מאמץ - לפחות לצורך הדיון - את מילונו של המבוקר אשר מתוך דבריו נפתחה כל ההידיינות שבינו לבין המבקר, אחרת - כל הביקורת נופלת.
 

גרי רשף

New member
במידה רבה אני איתך

אני חילוני, כופר להכעיס ולתיאבון, וגם מתלבט ביני לבין עצמי עד כמה עלי לאמץ את הטרמינולוגיה החרדית או הדתית, ומצד שני כן חשוב לי לשוחח ולא רק להתריס.
וכך, שמישהו שואל אותי אם מותר לאכול פיתה בפסח, אינני מעמיד פני תם ואומר שבוודאי שמותר - הנה אני אוכל, אלא מבין שכוונתו אם זה מותר לפי ההלכה, ועונה לעניין מבלי להתחכם.
לעצם העניין- אינני מתפלל בכותל וגם אינני דוחף פתקים (אם כי פוקד את המקום אחת לכמה שנים); ולצורך הדיון כאן בפורום אני מבחין בין מה שמחוייב על פי ההלכה היהודית (על פיה כאמור אינני נוהג) לבין מה שלא.
אחרת- כיצד אוכל למצוא בסיס לדיון משותף עם אלי כהן?
 

u r i el

New member
מותר לך להתווכח, גם עם אלי כהן.

בנוסף - ההערות הביקורתיות שלי אינן התחכמות בעלמא ואני אינני מפנה אותן כלפי דתי אורתודוכסי רווח שבעבורו יש הבדל קיומי קטגורי בין הלכה, מנהג, פולקלור וכיוצ״ב. אולם ליבוביץ ובני סיעתו אינם דתיים רווחים, לדעתי הם כלל אינם דתיים. אנשים אלה הם פילוסופים כופרים שלוקחים טרמפ על טרמינולוגיות יהודיות מסורתיות ומכופפים אותם לשיטתם. יש בכך מידה של הונאה. אדם משכיל כליבוביץ יודע שמצוות מזוזה לא נחתה על בני ישראל ממרומי הר סיני אלא נקבעה מתי שהוא מפי אנשים שלא רואים פסול בנשיקת אותה מזוזה גם אם אין בכך משום חיוב הלכתי. אין גם חיוב הלכתי של ממש להניח על הראש סמרטוט שחור עגול - ובכל זאת יש רבים שנוהגים כך מסיבות פסיכולוגיות מובנות מאד. לפיכך יש לי ביקורת נוקבת כלפי ליבוביץ וסיעתו הפוסלים אולי נשיקת מזוזה אולם מחוייבים כלפי קביעתה במזוזת הפתח ביודעם שזה וזה פולקלור הם, האחד הוא פולקלור שלגביו הם חשים מחוייבות וכלפי האחר בוז.
מה עושה את האחד ״חיוב״ ואילו את השני ״מנהג של פשוטי עם ״ כביכול ?
 
למעלה