ברשותכם אני רוצה לחזור להגדרת קיום

[atcbl]

ברשותכם אני רוצה לחזור להגדרת קיום

כמה הודעות למטה הזכרתי את השפט "אני חושב משמע אני קיים" או "i´m here therefor i think" חשבתי לי אתמול ו- אם מישהו חושב אז הוא קיים לפי המשפט ולפי מה שכולם הסכימו. ובנוסף,על מה שאתה יכול לחשוב הוא גם קיים(כן!,הכוונה היא גם למפלצות וענקים). תחשבו על זה...

 

[רעות קן ראש העין]

מובן..

אם אתה מאמין שמפלצות וענקים קיימות- אז הן קיימות מבחינתך. כמו האמונה באלוהים- זה הדבר שמקיים אותו. אבל אלו דברים שאינם מוחשיים ולכן קשה לאנשים מסויימים להתחבר לזה. ולבני אדם, טבע, וכל מה שאנחנו רואים ומרגישים- קל יותר.

 

[S t o r m of light]

כפי שאמרת, כל דבר כזה יכול להיות

קיים, רק בתנאי שהתפיסה שלך לגבי הקיום הוא שכל דבר שמופיע בכל דרך שהיא (מחשבה, חזותית, קולית...) הוא קיים. הקיום מאוד תלוי בדברים... כל עוד זו התפיסה שלך לגביו, אתה צודק.

 

[Deathatred]

האם הענק הקיים

או שהמחשבה על ענק היא שקיימת? ובכלל - קצה קשה לדבר על "קיים" כאשר לא הגדרנו את המושג הזה. האם הקיום הוא מושג סובייקטיבי (לגביי קיימים האנשים הקטנים והירוקים שכל הזמן רודפים אחרי למרות שאף אחג לא מבין על מה אני מדבר

) או שהוא מושג אובייקטיבי (הכסא קיים וכולם יסכימו שהוא קיים). האם הקיום תלוי בצופה שיאשר את הקיום או שהוא חסר-תלות גם ללא צופה (הכיסא קיים גם אם אני לא יודע שהוא קיים)? השאלה האחרונה נראת קצת פנטזיונרית ולא מדעית אך תשובה דומה נותנת גם מכניקת הקוואנטים - קביעת קיומו של דבר (מיקומו של חלקיק) תלויה בצופה שיבצע מדידה ויאשר את העובדה. כל עוד הצופה לא מדד, הדבר קיים וגם לא קיים בו זמנית. אני ממהר קצת ולכן זה הכל להפעם... חשיבה נעימה...

 

[Lu Tze]

מה דעתכם על זה כהגדרה:

כל דבר שיכול להשפיע על המציאות קיים (כלומר סתם העברתי את הבעיה מהגדרת "קיום" להגדרת "מציאות") או: כל דבר שמכניסים אותו לאמבט מים ומים יצאו (ז"א כל דבר שיש לו גוף) דרך אגב, מה קורה עם המנהל של הפורום? יש כזה? ואם אין אז: אטיקה! אטיקה! אטיקה!

 

[אמיר בצי]

בכלל לא מסכים....

ראית מטריקס? או ונילה סקאי? ולא חסרים סרטים יפים שמסבירים בפשטות את הכוונה ב"אני חושב שמע אני קיים" חוץ מהדעת שלך....הכל ניתן לפיקפוק בעצם קיומו... אולי מערכת העצבים שלי השתבשה והיא מעבירה זרמים לא נכונים למוח שלי.. שהריי אלו הם החושים שאנחנו כל כך מסתמכים עליהם... מה שאתה שומע מה שאתה רואה מה שאתה מרגיש הם שום דבר פרט לתהליך ביולוגי שקורה בגוף שלך ושיכול להשתבש.... או שאולי מצרכים פסיכולוגיים יצרתי לעצמי עולם משלי שאני לא מוכן לפקפק בו אפילו... ואני בוחר להתעלם מהמציאות.. אני לא יכול לדעת.. זה דבר שקורה רק בתת מודע... ואלו הם דברים שקרו בעבר אפשר גם ליצור את זה בצורה מלאכותית... סמי הזהיה יוצרים לך מציאות משנית.... אל תאמין לשום דבר חוץ מלעובדה שאתה קיים... וזה אפילו לא מדבר על הגוף שלך.... זה מדבר עליך בתור ישות...

 

[atcbl]

אני כתבתי זאת פעם ואני יחזור על זה

אתה אומר "או שהמחשבה על ענק היא שקיימת?" עכשיו ברגע שאתה אומר מחשבה אתה בעצם אומר שהענק קיים, מכיוון שאם תרצה להוכיח שאין ענק תצטרך להתכחש למחשבה, וברגע שאתה דוחה משהו ,אז הוא קיים. לדוגמה: התכחשות למציאות זה תאוריה...

 

[Deathatred]

נניח שאתה חושב שיש לך מיליון

דולר בבנק - המחשבה הזאת קיימת - אבל האם יש לך באמת מיליון דולר בבנק? מה שאמרתי הוא שהמחשבה על ענק מעידה לכל היותר שהקונספט של ענק קיים, לא שהענק קיים פיסית. הסתכל בהוכחה הבאה לקיומם של דרקונים אדומים מעל תל-אביב: כל הדרקונים האדומים שמעל תל-אביב חייבים להיות קיימים, אחרת - אם הוא לא היה קיים, הוא לא היה מעל תל-אביב בסתירה להגדרה של "דרקון אדום מעל תל-אביב". ברגע שאתה דוחה משהו, אין זה אומר שהוא קיים. דקארט אומנם הטיל ספק בקיומו אך לא דחה אותו מכל ומכל (הטלת ספק היא דו-כיוונית ולא שלילה מוחלטת).

 

[benny afro]

נניח אתה חושב שיש לך

מיליון דולר בבנק, עצם זה שאתה חושב שיש לך מיליון דולר,הופך אותו לדבר קיים, כי שאבת את הרעיון לאותו מיליון דולר מאיפשהו, אפילו אם הוא לא קיים באמת. משמע שדרקונים אדומים וענקים קיימים. אולי לא בעולם שלנו,ואולי בעולמי פנטזיה, אבל בעצם כל דבר שאתה חושב עליו הוא קיים, כי הרעיון שלו הגיע מהמקום בו הוא קיים.

 

[Lu Tze]

חזרת לבעיית ההגדרה

ענקים לא קיימים, בני אדם קיימים וקיימים גדלים, ענקים זה שילוב בין שני הדברים האלה. ענקים קיימים בדימיון של אנשים אבל זה אומר שהרעיון של ענקים קיים ולא הענקים עצמם כיצורים עצמאיים. עובדה שאם כל בני האדם ימותו לפתע הרעיון של "ענק" ימות איתם

 

[benny afro]

אז בא נדבר על דרקונים

דרקונים הם חיה שלא קיימת,לפחות לא בעולם שלנו,עצם זה שיש לך תמונה בראש, ומושג על מה זה דרקון,בעצם הופכת אותו לקיים איפשהו,לא?

 

[Lu Tze]

הדרקון קיים כאותות חשמליים במח שלך

אבל הוא לא קיים במציאות. הטענה שלך היא שבני אדם לא מסוגלים להמציא משהו חדש לגמרי אלא רק לשלב דברים קיימים נכון? המקור לדרקונים זה לטאות ולא-יודע-מה שקיימים במציאות מכיוון שלדרקון אין השפעה על המציאות (אלא אם הדרקון מדבר אליך ואומר לך מה לעשות, אבל זה בעצם סכיזופרניה ואנחנו נכנסים פה לפסיכולוגיה) אומר שהוא לא קיים במציאות

 

[benny afro]

בשביל מי שהמציא אותם מקורם

בלטאות וכו´, אבל בשבילי דרקון זה דרקון

 

[S t o r m of light]

עלייך להבין שהמציאות

היא לא רק חומר. יש הרבה מציאות מעבר לחומר, או לדברים הנתפשים בחושייך שלך. האם כוח הכבידה הוא מציאות על פי כתבייך? לא. אבל אני מאמינה שתוכל להשבע לי שיש כוח שכזה. הלא כן?

 

[Lu Tze]

אני טוען שיש מציאות "אובייקטיבית"

ויש מציאות "סובייקטיבית" ואני מבדיל בין שני הדברים כוח הכבידה קיים מכיוון שאנחנו יכולים להרגיש את ההשפעה שלו על המציאות ה"אובייקטיבית" שלנו. כפי שכבר אמרתי, אני מגדיר משהו קיים כמשהו שיש לו השפעה על המציאות. אם מישהו מדמיין לעצמו טרול שאומר לו מה לעשות אז הטרול קיים במציאות שלו מכיוון שיש לו השפעה על המציאות הזאת

 

[S t o r m of light]

כל רעיון, מחשבה, דמיון, חלום

משפיע על ה"מציאות הזאת"... שלה אני מעדיפה לקרוא "המימד החומרי" שמדברת על המימד הנקלט בעזרת החושים. ולמושג אובייקטיביות אין שום קשר לתיאוריה שלך. אני מאמינה שהשתמשת במושג הזה מתוך אי הבנה מוחלטת שלו.

 

[Lu Tze]

לא סתם שמתי ציטטות כשהשתמשתי

במילים "אובייקטיביות" ו"סובייקטיביות" זאת פשוט הדרך הכי קלה להסביר למה אני מתכוון. את אומרת שיש "מימד חומרי" ו"מימד רוחני"? בסדר, נשתמש במילים האלה למרות שהן לא יותר נכונות מאובייקטיביות וסוביייקטיביות. כל הדיון הזה צמח מהשאלה, האם כאשר אדם מדמיין משהו (ענק, דרקון, מיליון דולר בבנק) המהשהו הזה קיים או שהמחשבה על המשהו הזה קיימת. אני אומר שבמימד החומרי קיימת רק המחשבה

 

[Deathatred]

בהקשר זה

ראוי להזכיר את "ספירת האידאות" של אפלטון שבה קיימים כל הקונספטים האנושיים - שם נמצאים ענקים, דרקונים, הסוס האידיאלי (לאו דווקא המושלם ביותר, אלא ה"סוסי" ביותר). שם נמצאת כל מחשבה אנושית ושם נמצאות כל אמיתות המתמטיקה. אשמח אם מישהו שמבין יותר בנושא ירחיב על "ספירת האידאות" של אפלטון.

 

[d_style]

"אני כאן משמע אני חושב" ?!

 

[Alcharzor]

ישנו רעיון מעניין שאומר:

כל מה שאתה מסוגל לדמיין קיים כי עם לא היה קיים לא הייתה יכול לדמיין את זה