אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
בשולי יום הזיכרון
- פותח הנושא prizman
- פורסם בתאריך
אלא מאי -
שאת מילותיו כתב גבר. אני לא אמרתי שזה לא אמנות. אני אמרתי שאני מרגישה רע מאוד עם השיר הזה - שהוא כביכול שיר על אהבה ענקית, אבל למעשה מדבר על ביטול עצמי. הביטול העצמי הוא תופעה מוכרת ביחסי גברים-נשים, במקרים שאני מכירה בדרך כלל הנשים הן המתבטלות - וזה עושה לי מאוד רע. מכאן התגובה לשיר. אין חולק על כשרונו של אלתרמן. ובאשר לתהיה - מה קשר קשור "זמר שלוש התשובות" ליום הזכרון?
שאת מילותיו כתב גבר. אני לא אמרתי שזה לא אמנות. אני אמרתי שאני מרגישה רע מאוד עם השיר הזה - שהוא כביכול שיר על אהבה ענקית, אבל למעשה מדבר על ביטול עצמי. הביטול העצמי הוא תופעה מוכרת ביחסי גברים-נשים, במקרים שאני מכירה בדרך כלל הנשים הן המתבטלות - וזה עושה לי מאוד רע. מכאן התגובה לשיר. אין חולק על כשרונו של אלתרמן. ובאשר לתהיה - מה קשר קשור "זמר שלוש התשובות" ליום הזכרון?
טוב מאוד שהתעצבנת! סימן שהשיר השיג
את מטרתו. אמנות אמורה לעורר בנו רגשות, וממש לא בהכרח חיוביים. ולעניין: א. לא רלוונטי בעיני שגבר כתב את זה. ומה היה קורה אם אישה הייתה כותבת אותו? אז בטוח היו אומרים שמילא אם גבר שוביניסט היה חושב כך, אך כשאישה בעצמה מוכנה לבטל כך את עצמה זה עוד יותר עצוב. אך בכל מקרה, לדעתי מין הכותב אינו משנה מבחינת ערכו הספרותי של השיר ולכן אינו רלוונטי. ב. ברור שהשיר נכתב לפני אי אלו שנים, שבהם יחסי הכוחות בין גברים ונשים מלכתחילה היו אחרים. אגב, לא בשונה מהרבה מאוד יצירות מופת אחרות שבהן הגבר מציל את הנסיכה או שולט כשהאישה לצידו או מחליט החלטות לבד וכו'. אז מה, נפסיק לאהוב את שקספיר (סתם דוגמא)? אגב, ברוב המשפחות המודרניות שאני מכירה, דווקא אישה היא זו שמחזיקה את הבעל קצר, אך אין זה משנה מאום לגבי האישה הספציפית הזאת בשיר. ג. זהו תיאור מצב של זוג (או ליתר דיוק אישה) אחד ספציפי. אמנות נועדה לתאר את החיים ולא לתקן אותם. לא נטען גם באף מקום בשיר שזה המצב הטוב והרצוי (ולפי העצב שהשיר משדר אף להפך), אלא מתוארים מחשבותיה ורגשותיה של אישה אחת ויחידה. אז כשאני שומעת את השיר, בא לי לנער את האישה חזק מאוד ולהגיד לה כמה מילים חמות על התנהגותה, אך יחד עם זאת, ודווקא בזכות זה שהשיר מעורר אצלי תסכול וכעס כלפי האישה ואף עצב עליה, אני יכולה להתפעל מערכו האמנותי של השיר שאינו משאיר אותי אדישה, לטוב ולרע (רק בבקשה לא בביצוע זהבה בן!) ד. לגבי השמעה בערב יום הזכרון - נכון, השיר אינו "תפור" על יום הזכרון, אך גם לא סותר את האווירה. שירים רבים שמושמעים ברדיו אינם בהכרח נוגעים בנושאי וענייני יום הזכרון, אלא פשוט עצובים ונוגעים לנשמה. סביר שאם הייתי עורכת תוכנית ליום הזכרון, לא הייתי בוחרת דווקא בו, אך מצד שני אני לא חושבת שהבחירה בו ממש סותרת את רוח המועד.
את מטרתו. אמנות אמורה לעורר בנו רגשות, וממש לא בהכרח חיוביים. ולעניין: א. לא רלוונטי בעיני שגבר כתב את זה. ומה היה קורה אם אישה הייתה כותבת אותו? אז בטוח היו אומרים שמילא אם גבר שוביניסט היה חושב כך, אך כשאישה בעצמה מוכנה לבטל כך את עצמה זה עוד יותר עצוב. אך בכל מקרה, לדעתי מין הכותב אינו משנה מבחינת ערכו הספרותי של השיר ולכן אינו רלוונטי. ב. ברור שהשיר נכתב לפני אי אלו שנים, שבהם יחסי הכוחות בין גברים ונשים מלכתחילה היו אחרים. אגב, לא בשונה מהרבה מאוד יצירות מופת אחרות שבהן הגבר מציל את הנסיכה או שולט כשהאישה לצידו או מחליט החלטות לבד וכו'. אז מה, נפסיק לאהוב את שקספיר (סתם דוגמא)? אגב, ברוב המשפחות המודרניות שאני מכירה, דווקא אישה היא זו שמחזיקה את הבעל קצר, אך אין זה משנה מאום לגבי האישה הספציפית הזאת בשיר. ג. זהו תיאור מצב של זוג (או ליתר דיוק אישה) אחד ספציפי. אמנות נועדה לתאר את החיים ולא לתקן אותם. לא נטען גם באף מקום בשיר שזה המצב הטוב והרצוי (ולפי העצב שהשיר משדר אף להפך), אלא מתוארים מחשבותיה ורגשותיה של אישה אחת ויחידה. אז כשאני שומעת את השיר, בא לי לנער את האישה חזק מאוד ולהגיד לה כמה מילים חמות על התנהגותה, אך יחד עם זאת, ודווקא בזכות זה שהשיר מעורר אצלי תסכול וכעס כלפי האישה ואף עצב עליה, אני יכולה להתפעל מערכו האמנותי של השיר שאינו משאיר אותי אדישה, לטוב ולרע (רק בבקשה לא בביצוע זהבה בן!) ד. לגבי השמעה בערב יום הזכרון - נכון, השיר אינו "תפור" על יום הזכרון, אך גם לא סותר את האווירה. שירים רבים שמושמעים ברדיו אינם בהכרח נוגעים בנושאי וענייני יום הזכרון, אלא פשוט עצובים ונוגעים לנשמה. סביר שאם הייתי עורכת תוכנית ליום הזכרון, לא הייתי בוחרת דווקא בו, אך מצד שני אני לא חושבת שהבחירה בו ממש סותרת את רוח המועד.
אני שמחה שאת שמחה שהתעצבנתי
ולעניין: א. אולי לא רלוונטי שכתב גבר - אבל יש משמעות, בעיני גם מבחינה ספרותית, לענין. ב. בכלל לא ברור שהשיר נכתב לפני שנים וקשור ליחסי הכוחות דאז - שכן אני מכירה מצבים כאלה בני זמננו. ולא - אני לא הפסקתי לאהוב באלתרמן את שאני אוהבת אצלו (ופחות לאהוב את מה שאני לא אוהבת) - בגלל השיר הזה. השיר הזה, עם זאת, מייצג בעיני ישות חולה של התבטלות עצמית. ולהבנתי זה בסדר גמור שכך זה בעיני. ג. לא טענתי מעולם, לא פה ולא בשום מקום אחר, שאמנות נועדה לתקן את העולם, ושאני מוכנ לקבל אך ורק שירים שאומרים: "לא מתאים לך? יאללה עוף מכאן...". עדיין, בהתייחס לסיטואציה של השיר - אני חוזרת ואומרת שלהבנתי היא סיטואציה חולה. רעה. לא זכור לי שאמרתי משהו על ערכו האמנותי של השיר או על העדר ערכו (ואגב - לאלתרמן יש שירים טובים מזה, חכמים מזה, שבהן המילים המונחות זו ליד זו יוצרות תמונה הרבה יותר עמוקה, והשפה הרבה יותר מרתקת - אבל זו רק דעתי). ד. אני לעומתך - עדיין מופתעת מהחיבור ליום הזכרון. זה ענין של טעם אולי. אבל כל ההסבר הרומז להעדר ליברליות מצד התוהים, והמסביר לנו מהי אמנות - לא היה קשור להודעות שמעליו (אני יכולה להגיד, לפחות בשם עצמי, שנדמה לי שאני גם ליברלית וגם יודעת אמנות מהי). נדמה לי שקראת שם סאב-טקסט שלא היה קיים.
ולעניין: א. אולי לא רלוונטי שכתב גבר - אבל יש משמעות, בעיני גם מבחינה ספרותית, לענין. ב. בכלל לא ברור שהשיר נכתב לפני שנים וקשור ליחסי הכוחות דאז - שכן אני מכירה מצבים כאלה בני זמננו. ולא - אני לא הפסקתי לאהוב באלתרמן את שאני אוהבת אצלו (ופחות לאהוב את מה שאני לא אוהבת) - בגלל השיר הזה. השיר הזה, עם זאת, מייצג בעיני ישות חולה של התבטלות עצמית. ולהבנתי זה בסדר גמור שכך זה בעיני. ג. לא טענתי מעולם, לא פה ולא בשום מקום אחר, שאמנות נועדה לתקן את העולם, ושאני מוכנ לקבל אך ורק שירים שאומרים: "לא מתאים לך? יאללה עוף מכאן...". עדיין, בהתייחס לסיטואציה של השיר - אני חוזרת ואומרת שלהבנתי היא סיטואציה חולה. רעה. לא זכור לי שאמרתי משהו על ערכו האמנותי של השיר או על העדר ערכו (ואגב - לאלתרמן יש שירים טובים מזה, חכמים מזה, שבהן המילים המונחות זו ליד זו יוצרות תמונה הרבה יותר עמוקה, והשפה הרבה יותר מרתקת - אבל זו רק דעתי). ד. אני לעומתך - עדיין מופתעת מהחיבור ליום הזכרון. זה ענין של טעם אולי. אבל כל ההסבר הרומז להעדר ליברליות מצד התוהים, והמסביר לנו מהי אמנות - לא היה קשור להודעות שמעליו (אני יכולה להגיד, לפחות בשם עצמי, שנדמה לי שאני גם ליברלית וגם יודעת אמנות מהי). נדמה לי שקראת שם סאב-טקסט שלא היה קיים.
אולי.
ובדבר אחד אני בטוח מסכימה איתך - זו, בלשון המעטה, אינה מיצירותיו הגדולות של אלתרמן, אך לא בגלל עצם הנושא אלא בגלל הביצוע האמנותי שלו (יחסית ליצירות אחרות של אלתרמן). וברור שבחיים, בלי קשר למגמה החברתית הנהוגה, יש מצבים שונים ומשונים, וזכותו של האמן בכל מקרה לתאר אותם בלי קשר להיותם נפוצים או מאוד נדירים. וגם בעיני שיר זה "מייצג ישות חולה של התבטלות עצמית". יש הרבה יצירות מופלאות וגאוניות שמציגות יישויות חולות, מעורערות בנפשן ואומללות. זה לא מה שמפחית מערכן הספרותי - הדבר היחיד שמסוגל לעשות זאת הוא אופן הביצוע שלהן. בכל מקרה, לא נראה לי שיש בינינו הרבה חילוקי דעות.
ובדבר אחד אני בטוח מסכימה איתך - זו, בלשון המעטה, אינה מיצירותיו הגדולות של אלתרמן, אך לא בגלל עצם הנושא אלא בגלל הביצוע האמנותי שלו (יחסית ליצירות אחרות של אלתרמן). וברור שבחיים, בלי קשר למגמה החברתית הנהוגה, יש מצבים שונים ומשונים, וזכותו של האמן בכל מקרה לתאר אותם בלי קשר להיותם נפוצים או מאוד נדירים. וגם בעיני שיר זה "מייצג ישות חולה של התבטלות עצמית". יש הרבה יצירות מופלאות וגאוניות שמציגות יישויות חולות, מעורערות בנפשן ואומללות. זה לא מה שמפחית מערכן הספרותי - הדבר היחיד שמסוגל לעשות זאת הוא אופן הביצוע שלהן. בכל מקרה, לא נראה לי שיש בינינו הרבה חילוקי דעות.
magicgirl1983
New member
השיר שאני הכי שונאת
ללכת בצורה עיוורת כזו אחרי בנאדם עושה לי בחילה. אני לא מאמינה באהבה שכזו...זו אהבה כנועה וטיפשה.. הזמרת ששרה לראשונה את השיר הזה כבר לא מסכימה לשיר אותו יותר...רק זהבה בן ה----|נעל| מסוגלת לשיר את השיר הזה. בכל מקום אחר בעולם נראה לי שהיו מחרימים אותו... פעם ב-חצי שנה לשמוע את השיר הזה זה כבר יותר מדי..
ללכת בצורה עיוורת כזו אחרי בנאדם עושה לי בחילה. אני לא מאמינה באהבה שכזו...זו אהבה כנועה וטיפשה.. הזמרת ששרה לראשונה את השיר הזה כבר לא מסכימה לשיר אותו יותר...רק זהבה בן ה----|נעל| מסוגלת לשיר את השיר הזה. בכל מקום אחר בעולם נראה לי שהיו מחרימים אותו... פעם ב-חצי שנה לשמוע את השיר הזה זה כבר יותר מדי..
בגלל שהיא מעודדת פגיעה ?
יש הבדל בין דעות בנושאים ניטרלים (מישהו יכול להגיד שהצבע האידיאלי לדעתו לצביעת הקיר בסלון זה ורוד פוקסיה, או שהסרט הכי טוב לדעתו בכל הזמנים זה נקמת היורמים, ולמרות שזו דעה שונה מאוד משלי, זה לא יקפיץ אותי בכלל), לבין דעות שהאחיזה בהן מובילה או מעודדת או משבחת פגיעה.
יש הבדל בין דעות בנושאים ניטרלים (מישהו יכול להגיד שהצבע האידיאלי לדעתו לצביעת הקיר בסלון זה ורוד פוקסיה, או שהסרט הכי טוב לדעתו בכל הזמנים זה נקמת היורמים, ולמרות שזו דעה שונה מאוד משלי, זה לא יקפיץ אותי בכלל), לבין דעות שהאחיזה בהן מובילה או מעודדת או משבחת פגיעה.
בגלל שיש כאן ניצול חולשה..
האישה שמדברת היא חלשה. היא נאותה להיות סמרטוט כי כנראה לגבר המדובר יש כוח עליה. זה כמו להגיד שהילדים במזרח הרחוק עובדים מרצונם בתעשיית הנעליים תמורת פרוטות ובתנאי עבדות ולכן זה בסדר להשתמש בהם. גם אנורקסית מקיאה מבחירה חופשית ולדעתה זה בסדר. האם אנחנו מוכנים לקבל את זה?
האישה שמדברת היא חלשה. היא נאותה להיות סמרטוט כי כנראה לגבר המדובר יש כוח עליה. זה כמו להגיד שהילדים במזרח הרחוק עובדים מרצונם בתעשיית הנעליים תמורת פרוטות ובתנאי עבדות ולכן זה בסדר להשתמש בהם. גם אנורקסית מקיאה מבחירה חופשית ולדעתה זה בסדר. האם אנחנו מוכנים לקבל את זה?
יחס אמביוולנטי ותהיות
מצד אחד, אני מסכימה שמדובר בשיר שמילותיו מעוררות בחילה וכעס... אבל אני לא יכולה שלא לתהות האם באמת יש "לפרש" את השיר הזה כפשוטו? וב"פשוטו" הכוונה היא, כמובן, לכניעות העיוורת שמביעה האשה לגבר כלשהו בשיר, למוכנותה לקבל כל גחמה מצידו... כלומר, האם זה אפשרי שמדובר במעין "מבחן איוב" שעושה אהוב לאהובתו על מנת לבחון את אהבתה? ואולי הטוטאליות של אהבה זו דווקא מפארת את יכולתה של אותה אשה לאהוב ללא תנאי? ואגב אהבה ללא תנאי, אם היה מדובר בשיר של אהבת אם לבנה, אם שמוכנה להקריב את עצמה למען בנה, האם גם אז היה זה שיר כה נוראי? ומדוע אהבה טוטאלית של אשה לגבר "נחותה" מאהבת אם לבנה??
מצד אחד, אני מסכימה שמדובר בשיר שמילותיו מעוררות בחילה וכעס... אבל אני לא יכולה שלא לתהות האם באמת יש "לפרש" את השיר הזה כפשוטו? וב"פשוטו" הכוונה היא, כמובן, לכניעות העיוורת שמביעה האשה לגבר כלשהו בשיר, למוכנותה לקבל כל גחמה מצידו... כלומר, האם זה אפשרי שמדובר במעין "מבחן איוב" שעושה אהוב לאהובתו על מנת לבחון את אהבתה? ואולי הטוטאליות של אהבה זו דווקא מפארת את יכולתה של אותה אשה לאהוב ללא תנאי? ואגב אהבה ללא תנאי, אם היה מדובר בשיר של אהבת אם לבנה, אם שמוכנה להקריב את עצמה למען בנה, האם גם אז היה זה שיר כה נוראי? ומדוע אהבה טוטאלית של אשה לגבר "נחותה" מאהבת אם לבנה??
זה בכלל לא קשור לאהבה
אם השיר היה על בן שמעיף את אמא שלו מכל המדרגות והיא כל הזמן חוזרת ומטפסת למעלה בשביל לחטוף עוד סטירה בפרצוף, היחס שלנו היה שלילי באותה מידה. אין שום דבר מקסים או הרואי במי שמוכן/מוכנה לחטוף על ימין ועל שמאל, זה לא מה שאני קוראת אהבה וזה לא משהו שאני מוכנה לפאר בשום דרך. ולKALA - מותר להתרגז ממשהו או להביע דעה לגביו, זה לא הופך אותנו לדיקטטורים תרבותיים - אף אחד פה לא הולך לשרוף את בניין הרדיו או לעשות עצומות כדי שיפסיקו לשדר את השיר הזה (דווקא התפיסה שלך הפעם היא נורא PC - מין צריך לקבל הכל ביחסיות רגועה ולא להתנגד לכלום כי "זה בתרבות שלהם") - מותר ורצוי להתעצבן ממה שנראה כמו גלוריפיקציה של מושפלות נשית.
אם השיר היה על בן שמעיף את אמא שלו מכל המדרגות והיא כל הזמן חוזרת ומטפסת למעלה בשביל לחטוף עוד סטירה בפרצוף, היחס שלנו היה שלילי באותה מידה. אין שום דבר מקסים או הרואי במי שמוכן/מוכנה לחטוף על ימין ועל שמאל, זה לא מה שאני קוראת אהבה וזה לא משהו שאני מוכנה לפאר בשום דרך. ולKALA - מותר להתרגז ממשהו או להביע דעה לגביו, זה לא הופך אותנו לדיקטטורים תרבותיים - אף אחד פה לא הולך לשרוף את בניין הרדיו או לעשות עצומות כדי שיפסיקו לשדר את השיר הזה (דווקא התפיסה שלך הפעם היא נורא PC - מין צריך לקבל הכל ביחסיות רגועה ולא להתנגד לכלום כי "זה בתרבות שלהם") - מותר ורצוי להתעצבן ממה שנראה כמו גלוריפיקציה של מושפלות נשית.
נכון, מותר להתעצבן על תוכן השיר
(וגם אני רחוקה מלהזדהות איתו), אך לא מעצם העובדה שמשדרים אותו, כי בדיוק כאן מתחיל ההבדל הדק בין חופש הדיבור והבעת דעה לבין דיקטטורה נוסח רוסיה, שם אסור היה להשמיע דברים שאינם ברוח השקפת הממסד (וברור שכאן מדובר לא על גישה פוליטית אלא חברתית-תרבותית, אך העקרון בסופו של דבר הוא אותו עקרון).
(וגם אני רחוקה מלהזדהות איתו), אך לא מעצם העובדה שמשדרים אותו, כי בדיוק כאן מתחיל ההבדל הדק בין חופש הדיבור והבעת דעה לבין דיקטטורה נוסח רוסיה, שם אסור היה להשמיע דברים שאינם ברוח השקפת הממסד (וברור שכאן מדובר לא על גישה פוליטית אלא חברתית-תרבותית, אך העקרון בסופו של דבר הוא אותו עקרון).
גם אני לא מוצא
קשר בשיר הזה לאהבה. אין כאן שום אהבה, אלא ביטול עצמי של האשה בפני הגבר. ונשאל שאלה פשוטה: האם בחברה האוטופית השוויונית- מכל הבחינות- בין הגבר לאשה, יעלה על הדעת שתקום אשה מרצונה שתהיה מוכנה להפוך את עצמה לסמרטוט כפי שמתואר בשיר בשם "האהבה"? הדוגמא היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא אותה בחורה מהסרט הנפלא "לשבור את הגלים", שביטלה את עצמה באופן מוחלט בשל אהבתה המטורפת לבעלה יאן, אבל שם היה מדובר במקרה של הפרעות נפשיות. אז מה שאני אומר שהמילים שנכתבו שם הם תוצר של החברה, התרבות והחינוך, כשהגבר הוא השולט, הוא המפרנס, הוא ראש המשפחה, ועל האשה לציית לו, לספק אותו ולבטל את עצמה בפניו. אין בין מילות השיר ובין אהבה שום קשר. ונכון שהמצב כיום טוב בהרבה בהשוואה לעבר, אבל גם כיום ישנן לא מעט נשים בחברות מסוימות שהמילים של השיר הזה לא זרות להן.
קשר בשיר הזה לאהבה. אין כאן שום אהבה, אלא ביטול עצמי של האשה בפני הגבר. ונשאל שאלה פשוטה: האם בחברה האוטופית השוויונית- מכל הבחינות- בין הגבר לאשה, יעלה על הדעת שתקום אשה מרצונה שתהיה מוכנה להפוך את עצמה לסמרטוט כפי שמתואר בשיר בשם "האהבה"? הדוגמא היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא אותה בחורה מהסרט הנפלא "לשבור את הגלים", שביטלה את עצמה באופן מוחלט בשל אהבתה המטורפת לבעלה יאן, אבל שם היה מדובר במקרה של הפרעות נפשיות. אז מה שאני אומר שהמילים שנכתבו שם הם תוצר של החברה, התרבות והחינוך, כשהגבר הוא השולט, הוא המפרנס, הוא ראש המשפחה, ועל האשה לציית לו, לספק אותו ולבטל את עצמה בפניו. אין בין מילות השיר ובין אהבה שום קשר. ונכון שהמצב כיום טוב בהרבה בהשוואה לעבר, אבל גם כיום ישנן לא מעט נשים בחברות מסוימות שהמילים של השיר הזה לא זרות להן.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.