בתור אתאיסטים - אתם רואים את עצמכם בזוגיות עם אדם מאמין?
- פותח הנושא Bella Lola
- פורסם בתאריך
"הגיון בריאה" הוא מנוח רע מאוד.
שנים ניהלתי בפורום הזה דיונים וויכוחים עם אנשים שלפי ה-"הגיון הבריא" שלהם אבולוציה לא אפשרית, עולם לא יכול להתקיים ללא אלוהים, ובכלל לא יכול להיות שאתאיסטים באמת לא מאמינים שאלוהים קיים, אלא הם וודאי סתם משקרים כי בא להם לעשות חטאים או מה שזה לא יהיה.
מניסיוני, לרוב כשמישהו אומר "הגיון בריא", מה שהוא באמת מתכוון זה "הצורה שבה אני מאמין שהעולם עובד \ צריך לעבוד", ואין לזה באמת קשר להגיון או לצורה שבה העולם עובד.
אגב, אחד הדברים שכל אתאיסט צריך לדעת, הוא שבהעדר ישות עליונה שמנהלת את העולם והיא דמוית אדם, העולם, ספציפית, היקום הפיזי, ממש לא חייב להתנהל לפי מה שנראה הגיוני לבני האדם.
ומי שלומד פיזיקה בצורה רצינית, יודע שאכן ליקום לא ממש אכפת מה-"הגיון" בין אם בריא, ובין אם לא והוא פחות או יותר "עושה" מה שבא לו.
(שימי לב שאני כותב "עושה" במרכאות, כי היקום אינו "ישות" שחושבת ועושה, אלא פשוט מה שקיים)
ספציפית לגבי התנ"ך:
השאלה האמתית אינה אם זה "ספר דתי" (וודאי שכן), אלא איך אנשים מסתכלים עליו:
חוקר מקרא אתאיסט יסתכל על ספר כאוסף סיפורים היסטוריים שקשורים לדתות ו\או מנהגים ומערבבים בתוכם אמת ובדיה.
דתי מאמין יראה בתנ"ך "דברי אלוהים חיים" שנמסרו ע"י האל והם אמת לאמיתה.
ובשני המקרים יש מקום לפרשנות וספקות לגבי מהשמעות התוכן, למשל יש דתיים שאומרים שסיפור הבריאה נכון מילולית, ויש כאלה שרואים בו מטפורה.
גם חוקרי המקרא לא תמיד מסכימים על הממצאים, כי לא פעם אין ראיות חד משמעיות למקור הטקסט למשל.
לגבי מי שקורא הגדה ושותה בירה, זה ממש לא מצריך דיסוננס:
אתאיסט, שרואה בסדר פסח מסורת אנושית, אינו מחויב לקיים מסורת כזו בדיוק מוחלט.
הוא הרי לא מאמין שאלוהים יעניש אותו על שתיית הבירה.
מבחינתו, זה מנהב היסטורי יפה, והוא חופשי לבחור את האלמנטים שהוא אוהב ולשמר אותם, בעודו מוותר על אלמנטים שמקשים עליו או הוא לא נהנה מהם.
אם סדר פסח עבור אדם זו המצאה אנושית, ללא תכתיבים של ישות על-טבעית, אין שום בעיה לשנות אותה כמו שמשנים כל המצאה אנושית כדי שתתן לך את המקסימום עם מינימום חסרונות.
אם זה יקל עליך להבין, תחשבי על זה כמו לשפצר את המחשב שלך או את האוטו שלך - את לא חייבת ללכת עם מה שהיצרן סיפק, אם יש לך את היכולת לעשות התאמות.
Bella Lola
Active member
אז העניין הוא שאני לא רואה בחג הפסח (ראש השנה, חנוכה, שבועות ושאר חגים דתיים) מסורת ולכן בעיניי זה חג של הדת היהודית בדיוק כמו חג המולד זה חג של הדת הנוצרית, ואני לא רוצה לקחת חלק בשום דבר דתי.
ושיהיה לך לבריאות!
שלא יהיו לנו אי הבנות - אין בכוונתי לשכנע אותך לחגוג משהו.
"מסורת" זה עניין מאוד אישי.
בסה"כ ניסיתי להסביר לך איך אנשים אחרים, כולל אותי, רואים את הדברים, ושאין כאן שום דיסוננס, או בעיות קוגניטיביות אחרות.
וגם אין שום סתירה של "הגיון בריא", או אפילו הגיון חולה
בסה"כ פתחת פה שרשור בניסיון להבין משהו, ואני רוצה לעזור לך עם זה.
לפי מה שמשתמע מדברייך, יש בך שנאה די רצינית כלפי דתות באופן כללי, ואולי כלפי הדת היהודית בפרט, וזה משהו שאני בהחלט יכול להבין.
אין ספק שלא מעט רועה בעולם נגרם בגלל דתות, ספציפית ע"י אנשים שהשתמשו בדת כזו או אחרת ככלי להניע אנשים אחרים לעשות רועה, או להצדיק רועה שהם עשו בעצמם.
מפיגועה מגדלי התאומים ועד לרצח שירה בנקי.
אבל לא כל מי שאינו מאמין בדת רואה אותה כפי שאת רואה אותה.
ואם ננסה להפעיל חשיבה אנליטית, נראה שלא כל דבר שקשור לדת הוא רע או שלילי.
למעשה, חשיבה אנליטית כאן מאוד חשובה, כי עובדתית דתות עדיין תופסות חלק מאוד גדול בתודעה של האוכלוסייה הגלובלית, ואם לא נבין איך ולמה אנשים נופלים לדת, מה כ"כ ממכר בה, ועל מה מבוססים טיעונים של מחזירי תשובה וסתם דתיים שמנסים "לשכנע", לא נוכל להתמודד איתם.
שאלה לי אליך:
האם את מכירה את "ההימור של פסקל"?
Bella Lola
Active member
אני מבינה שזו מסורת ומסורת זה עניין אישי. גם לי יש מסורות שאחרים לא מבינים את ההגיון מאחוריהן."מסורת" זה עניין מאוד אישי.
בסה"כ ניסיתי להסביר לך איך אנשים אחרים, כולל אותי, רואים את הדברים, ושאין כאן שום דיסוננס, או בעיות קוגניטיביות אחרות.
וגם אין שום סתירה של "הגיון בריא", או אפילו הגיון חולה
אז מצד אחד, אני אומרת "אוקי, ככה נהוג אצלכם, שיהיה לכם בכיף" ואני חלילה לא שופטת אף אחד על איך שהוא בוחר לנהל את חייו, אבל מצד שני, אני לא מצליחה להבין את זה, לא מצליחה וזהו.
פעם אחת תפסתי חברה חילונית לגמרי, חילונית ברמה של אוכלת חזיר ופירות ים ונוסעת בשבת, לשיחה ושאלתי אותה: למה את צמה ביום כיפור? והתשובה שלה הייתה: אם אני לא עושה כלום, אז לפחות אעשה את זה. שאלתי: למה את מרגישה צורך לעשות בכלל משהו? היא משכה בכתפיים ואמרה: לא יודעת, לכפר על זה שכל השנה אני לא שומרת שבת ואוכלת לא כשר. שאלתי אותה: את מאמינה שבזה את חוטאת בפני אלוהים? אמרה לי: לא יודעת, אבל just in case...
ואני לא יכולה להבין את זה.
אם אני הייתי מאמינה באלוהים, אם הייתי מאמינה בגן עדן, אם הייתי מאמינה שאני צריכה לשמור על מצוותיו של אלוהים כדי להגיע לגן העדן המיוחל, אז הייתי שומרת על כל מצוותיו. לא "זה בא לי" ו"זה נחמד לי", אבל "זה קשה לי מדי" ו"זה מפריע לי לחיות" וכו'. בגלל זה אני אומרת שלפי ההגיון שלי זה לא עובד.
אני שונאת דתות, כן. אני חושבת שזו דרך לשלוט באנשים ולגרום להם לעשות דברים מזוויעים בשמו של אל או של הדת, ואני חושבת שזו דרכם של אנשים להתנער מאחריות ("זה לא בידיים שלי, ככה אלוהים רצה").
אני לא שונאת את הדת היהודית בפרט, אני שונאת את כולן באופן שווה
אני כן שונאת את העובדה שאני, בתור חילונית, במדינה שבה הדתיים הם מיעוט, צריכה להתאים את עצמי למנהגים דתיים. למשל, השנה ביום כיפור, במקום להיכנס לרכב ולנסוע 7 דק' עד ההורים, הייתי צריכה ללכת ברגל חצי שעה, להישאר שם לישון כי לא רציתי לחזור לבד בשעות לילה מאוחרות, וכל זה תוך שדופקים בי מבטים עקומים כי הלכתי עם בקבוק מים ביד וגם שתיתי ממנו מדי פעם. או, למשל, שלפני כל פסח אני צריכה לדאוג למלאי של פסטה, לחם, קורנפלקס ושאר חמץ בבית, או לנסוע לחנות לא כשרה שאני לא נוסעת אליה בד"כ, שהמוצרים בה יקרים יותר, ושנמצאת בצד השני של העיר. למה? למה למה למה?
אבל זו כבר באמת סטייה מהנושא.
אני לא חושבת שחשיבה אנליטית תעבוד עם אנשים שמאמינים ביישות אגדית ובכל סיפורי המעשיות שכתובים בתנ"ך.
מצטערת, יודעת שזה נשמע לא מכבד בעליל, אבל אם אהיה כנה - זה מה שאני חושבת על מי שמאמין באלוהים ובדת.
ריקי ג'רבייס אמר משהו מעולה על אמונה באלוהים - שאדם מבוגר שמאמין באלוהים זה כמו אדם מבוגר שעדיין מאמין בסנטה קלאוס.
לא מכירה.
לא יכולה או לא רוצה?
מה כ"כ מסובך להבין ב-just in case?
נראה שחברתך מאמינה שע"י וויתור על אוכל ל-24 שעות פעם בשנה היא מייצרת לעצמה סוג של ביטוח ל-"עולם הבא" שהיא חושבת שאולי קיים.
היא עשתה את החשבון שלה, ורואה שהעלות תועלת של הפעולה הזו נותנת לה מאזן חיובי.
אפשר כמובן להתווכח שחשבון כזה מתבסס על נתוני בסיס שגויים, אבל זה לא קשור להבנה של העמדה שלה.
כאן בדיוק נכנס לתמונה ההימור של פסקל.
זה רעיון פילוסופי של אותו פסקל - פילוסוף ומתמטיקאי מהמאה ה-17 שעל שמו נקראת היום שפת תכנות.
הוא טוען כך:
יש שתי אפשרויות: או שאלוהים קיים, או שהוא לא קיים.
ולאדם יש שתי אפשרויות: לנהוג לפי הדת (נוצרית במקרה שלו), או שלא לנהוג לפי הדת.
זה יוצר 4 תוצאות אפשריות:
1. אלוהים קיים ונהגת לפי הדת - זכית לגן עדן
2. אלוהים קיים ולא נהגת לפי הדת - נענשת בגהנום
3. אלוהים לא קיים ונהגת לפי הדת - לא קרה כלום, כי אין חיים אחרי המוות.
4. אלוהים לא קיים ולא נהגת לפי הדת - לא קרה כלום, כי אין חיים אחרי המוות.
אם פורסים את זה כך, הדבר ההגיוני לפי סטטיסטיקה הוא לציית לדת, כי גם אם טועים ואין אלוהים אז במקרה הגרוע לא מפסידים כלום.
לאומת זאת, אם לא מצייתים לדת, יש 50% סיכוי להגיע לגהנום נצחי, וזה הפסד נורא ביותר.
כמובן, בהימור של פסקל יש פגם שמשמש להפריכו:
הוא יוצא מנקודת הנחה שהדת הנוצרית היא היחידה והנכונה, ואם כבר, שרק הזרם הספציפי שלו מאותה דת (לנצרות היום כ-5000 זרמים) הוא הנכון.
הטיעון הנגדי להימור של פסקל הוא שבעולם יש מאות דתות, עם אלפי זרמים, שהתכתיבים שלהם סותרים אחד את השני, מה שאומר שאי אפשר לזכות בהימור הזה:
אם נפעל לפי דת כלשהי ואלוהים קיים, אז רוב הסיכויים שהוא לא האלוהים שלפי התכתיבים שלו פעלנו, ואז בכל מקרה הוא יתרגז ויזרוק אותנו לגיהנום.
בנוסף, להרבה דתות יש דרישות כבדות יותר מהמאמינים מאשר לחלק מזרמי הנצרות, כמו למשל הצום שהזכרת, ועל כן אנחנו למעשה כן מפסידים אם צייתנו לדת בחינם ובזבזנו את החיים היחידים שיש לנו.
וזו הדוגמה לחשיבה אנליטית אליה התכוונתי.
נכון, לא תצליחי לשכנע מאמין אדוק עם "הגיון", כי אמונה מתחילה היכן שהגיון נגמר, אבל אם תנתחי את המצב, תוכלי למצוא כלים להתמודד עם אותו מאמין והטענות שלו.
למה קבעת שהדתיים הם מיעוט בישראל?
בדיקה מהירה ב-Wikipedia מראה שנכון ל-2020 רק 43% מאזרחי ישראל היהודיים מגדירים את עצמם חילוניים.
כמובן, לא כל הדתיים תומכים בחוקים שאת מתנגדת להם, ואחת הבעיות כאן היא מערכת פוליטית שבורה עם ריבוי מפלגות שנותנת למיעוטים כגון חרדים כוח חקיקה לא פרופורציונלי.
בנוסף, יש הבדל גדול בין הגדרה ישראלית של "חילוני" לבין "אתאיסט".
הרבה חילונים שנוסעים בשבת ואוכלים חזיר עדיין מכבדים את הדת בתור סממן של העם היהודי.
הם פשוט משאירים לדתיים לשמור עליה, והם לא רוצים להפריע להם לשמור.
אז הם לא יבכו בגלל שצריך לעבור לאופניים יום בשנה, או בגלל שצריך למלא מקרר בלחם מראש. אולי חלקם ייסעו לאיזה כפר ערבי לאכול לאפה בפסח, אבל הם לא ישברו את המדינה כדי לדרוס את הדת.
מצער לשמוע. אני מבין שהוריך גרים בשכונה \ ישוב דתיים יחסית?
זה לא שיש חוק שאוסר לנסוע ברכב ביום כיפור. זה יכול להיות קצת קשה וצריך להיזהר אבל זה עדיין אפשרי.
כמובן, יש אזורים שבהם זה יותר בעייתי מאשר באחרים, אבל כאן זה כבר פחות עניין של חקיקה ויותר עניין של אוכלוסייה, מה שמחזיר אותנו לטענה הקודמת - הדתיים כאן עדיין רוב, וזה בהחלט יוצר חלק מבעיות של המדינה, אם כי מצד שני יש לזה גם יתרונות.
את כוח השליטה של הדת ניתן להפנות לכיוונים חיוביים, כגון ציונות והרצון להגן על הארץ, בין אם ע"י גיוס לצבא ובין עם ע"י יישוב התנחלויות.
זו עוד דוגמה למקום שבו חשיבה אנליטית נכנסת לתמונה:
למה ילדים מאמינים בסנטה קלאוס?
למה, איך, ומתי הם מפסיקים להאמין?
אם נבין את הדברים האלה, נדע יותר טוב להתמודד עם דת ואנשים דתיים.
זה לא אתאיזם, זה אנטי-תאיזם ודי קיצוני.
זו עמדה לגיטימית לטעמי, וגם אני מגדיר את עצמי אנטיתאיסט, אבל לא עד כדי כך.
אני חוגג בשמחה את ליל הסדר, ואף מוביל אותו בתור ראש משפחה.
זה נכון שמדובר בחג דתי, אך מדובר גם בחג שהוא חלק בלתי נפרד מהיסטוריית העם שלנו.
גם אם די וודאי שכל יציאת מצריים מעולם לא קרתה, וגם אם סיפור ההגדה הוא יותר אגדה, וגם אם התנ"ך עצמו אומר שלא שמרו את הסדר מאז מעמד הר סיני אלא "מצאו" ספר בהריסות בית המקדש שסיפר עליו.
בסופו של יום מדובר במסורת יפה שיהודים שמרו במשך יותר מאלף שנה, ואין לי כאתאיסט שום בעיה להמשיך לשמר את המסורת הזו, היות ואין בה שום דבר מזיק או פוגעני, אלא רק דברים יפים.
בתנאי כמובן שיודעים להבדיל בין "מסורת" לבין "אמת היסטורית".
אבל באותה נשימה אני אתנגד ללא פשרות לאיסור הכנסת חמץ לבתי החולים למשל, ואני חושב שחוק החמץ בכלל לא צריך להיות קיים.
כי אלה דוגמאות לדברים מזיקים. סדרך פסח אינו כזה.
מצד שני, יחד עם סדר פסח וסוכות, אני חוגג גם את ראש השנה האזרחי.
לא את חג המולד, כי כיהודי לי אין ולא צריך להיות שום קשר לנצרות. נצרות היא בעיה של הנוצרים, כמו שאיסלאם היא בעיה לש המוסלמים.
(אגב, בניגוד ליהדות, שתי הדתות האלה חוצות עמים).
אבל ראש השנה האזרחי הוא בדיוק זה - אזרחי.
אפשר כמון לדון על כך שגם למסורת הזו יש שורשים דתיים, לא מן הנמנע שלכל חג, למעט אולי ימי עצמאות של מדינות, יש שורשים בדת כזו או אחרת.
אבל מה זה משנה?
כל עוד החגיגה טובה ומוסיפה, במקום רעה וגורעת, אני אומר - יללה, באו נחגוג!
אם תשימי לב - בארה"ב, מדינה עם 70% נוצרים, חוגגים מעל 100 שנה את "האלווין", חג בעל שורשים פאגניים לחלוטין, שאמור להיות מנוגד לדת שלהם.
אבל למעת כמה זרמים נוצריים מאוד קיצוניים שם, איזה הורה ירצה למנוע מהילדים שלו הזדמנות לשים תחפושת ולאסוף ממתקים?
את מתארת בעיה של אי-קבלת וכיבוד האחר. זה כלל לא עניין של אתאיזם. אתאיסט ישמח לשבת עם אהובת ליבו לסעודה שחשובה לה, גם אם אותו זה לא מעניין או שאינו מאמין במשמעות אותו מאורע.
Bella Lola
Active member
אני מקבלת ומכבדת. שכל אחד יחיה כפי שהוא רוצה ויעשה מה שהוא רוצה, אבל גם אני רוצה לחיות כפי שאני רוצה ולעשות מה שאני רוצה, ויש דברים שאני לא מוכנה לקחת חלק בהם.
אני לא מוכנה לחגוג חג של הדת היהודית בדיוק כפי שאני לא מוכנה לחגוג חג הדת הנוצרית.
אתה תהיה מוכן לחגוג חג המולד?
ברור ולגיטימי לחלוטין. אבל הדיון כאן הוא על אפשרותו של זוג 'מעורב' להתגורר יחדיו. מה שכתבת למעלה בעיני נראה ההיפך הגמור מקבלת האחר. הרי גם אתאיסט שלא מאמין לא מפסיד מאומה מהשתתפות באירוע כזה ואת בת זוגו זה מכבד ומשמח. אין כל סיבה בעולם שאתאיסט יתעקש להימנע מהשתתפות כאן. אם בחר בכל זאת לנהוג כך, זה מלמד כאמור מעלה הרבה על האיש (או אשה כמובן
).זה כאמור, כלל לא אתאיזם. אתאיסט לא יחגוג חג דתי כי הוא לא מאמין בזה. אבל לא צריכה להיות לו שום בעיה להשתתף בחגיגה של אחרים שרואים את העולם אחרת.
כמובן שלא. אבל אילו הייתי חי עם נוצריה חיי זוגיות משותפים, כמובן שתשובתי הייתה (חייבת להיות) שונה.
כשאין ילדים אפשרי,
בעיקר הצד שאיננו דתי יצטרך לותר אבל אפשרי
זה תמיד הופך לבלתי אפשרי כשמדובר בחינוך ילדים,
נכון שבדרך יהיו כל מיני מילים מכובסות כמו
"הזוג יחליט בעצמו" או "תהיה פשרה"
שזו כמובן דחיה של ההודאה בכך שלא ניתן לגשר על פער בנושא חשוב כמו חינוך ילד,
או שמצפים מהצד שאיננו דתי לותר על הערכים שהוא רוצה להקנות לילד, לפעמים מוכנים לזרות לו איזו עצם בתור "תמורה", נניח שיהיה לו מותר ללכת למסעדה בשבת.
דווקא אפשרי לחלוטין ויש לא מעט זוגות כאלו.
כל מה שצריך זה סובלנות, הכלה וכיבוד האחר ודעותיו. ברגע שזה קיים (ורצוי שכל הנ"ל ממילא יתקיים בזוגיות בריאה), הכל אפשרי.
זו סתם סיסמה כל עוד לא פותרים את בעיית חינוך והקניית הערכים לילדים,
ולהגיד "שהזוג יפתור" זה לא פתרון, גם אם אומרים "בכבוד והערכה הדדית".
זאת מציאות.
לגבי הפתרונות בחינוך, אפשר די בקלות לחשוב על יותר מפתרון אחד. אבל הלכה למעשה זה לא משנה. עובדתית כאמור מעלה יש לא מעט זוגות כאלו. המשמעות בפשטות היא שהם מצאו את הדרך בה זה עובד. זה שאתה סבור שלא תיתכן דרך כזאת או שלא תיתכן דרך כזאת עד שכך או אחרת, לא משנה את המציאות.
המציאות היא שאתה לא מסוגל להביא פתרון,
וכנראה שחוסר היכולת לא נובעת מכשל אישי שלך אלא משום שאין פיתרון.
עד שלא תביא פתרון, ופתרון זה לא "כי ככה אני אמרתי", אני נשאר עם המציאות.
אם תביא פתרון - יהיה אפשר לדון.
המציאות היא שיש זוגות כאלו. מעבר לכך שכאמור מעלה אפשר לחשוב על פתרונות שיכולים לעבוד, אינני רואה צורך מיוחד לחפש פתרון עבור בעיה שאין לי. אני רק אומר שהעובדה שיש זוגות כאלו מלמדת שהן מצאו פתרון לבעיות שאתה מעלה. נורא פשוט ודברי הם כאלה שכל בר דעת מגיל 3.5 ומעלה יכול להסכים איתם. לא באמת משהו מסובך מדי.
ספר את זה לכל הזוגות הללו שחיים כך
. כאילו, כשתוציא את הראש מהחול, אחרת לא ישמעו אותך טוב כנראה.אכן, אנו נשארים עם המציאות, בדיוק כמו שכתבתי כבר כמה וכמה פעמים
. מאחר והמציאות היא שזוגות כאלו קיימים ומאושרים, הרי שאו שהבעיה שאתה מציג אינה קיימת או שהם מצאו לה פתרון. יותר פשוט מזה לא יכול להיות.אמתין עד שתגיע לגיל שאתה מסוגל לכך. חבל לי על הזמן עד אז.
בקיצור איך לך פתרון, אתה לא מסוגל להציע אפילו אחד,המציאות היא שיש זוגות כאלו. מעבר לכך שכאמור מעלה אפשר לחשוב על פתרונות שיכולים לעבוד, אינני רואה צורך מיוחד לחפש פתרון עבור בעיה שאין לי. אני רק אומר שהעובדה שיש זוגות כאלו מלמדת שהן מצאו פתרון לבעיות שאתה מעלה. נורא פשוט ודברי הם כאלה שכל בר דעת מגיל 3.5 ומעלה יכול להסכים איתם. לא באמת משהו מסובך מדי.
ספר את זה לכל הזוגות הללו שחיים כך
אכן, אנו נשארים עם המציאות, בדיוק כמו שכתבתי כבר כמה וכמה פעמים
אמתין עד שתגיע לגיל שאתה מסוגל לכך. חבל לי על הזמן עד אז.
יש לך אגדות על המון זוגות.
בסדר, באגדות יש גם ילדה שניסתה לגור עם דובים ונסיכה עם גמדים. עברתי את הגיל לדיונים ברמה הזו
בקיצור, כשיעמוד מולי אדם שמסוגל להתדיין ברצינות ובצורה בוגרת ועניינית, אשמח להציע פתרונות. זה לא כ"כ מסובך. עד אז, אכן אסתפק בהצגת המציאות שיש זוגות כאלו, מה שמעיד כמובן על ההיפך הגמור ממה שאתה מתעקש לטעון.
המשך 'דיון' פורה עם עצמך ודמיונותיך.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.