גברים ושמלות

[גאיה1323]

גברים ושמלות

עד לא מזמן נשים היו מחויבות ללבוש שמלות כפי שגברים כיום מחויבים ללבוש מכנסיים. נשים הרוויחו, תוך מאבק, את היכולת ללבוש מכנסיים בלי שאף אחד ירים גבה. האם גם גברים ירוויחו את הזכות הזו בשלב מסוים? (למעט מקומות מאוד ספציפיים בהם יש אלמנט תרבותי מסורתי שמאפשר לבישת חצאיות כמו בסקוטלנד לדוגמא).
רצוי? לא רצוי? למה?
אני אישית מאמינה בחופש של כל אדם ללבוש מה שבא לו ולאף אחד לא צריכה להיות זכות להעיר לו על כך אלא אם הלבוש מחזיק בחובו אלמנטים פוגעניים (לדוגמא חשיפה של איברי מין שנחשבת פוגענית בחברה), מה שאין בשמלות לפי דעתי.

 

[ga26]

זה אחד ההבדלים המהותיים בין גברים ונשים

ובין אוכלוסיות "מוחלשות" לאוכלוסיות "חזקות".
בעוד שאוכלוסיות מוחלשות או מיעוטים לרוב יפגינו ויתווכחו שהם מופלים לרעה (מה שבמקרים מסויימים נכון) באמת באמת הם לא ממש רוצים לצאת מהמצב. תחושת הקיפוח, הלא נותנים לי מושרשת. גם הפריווילגיות שיש למי שמוחלש הן כאלה שמאפשרות לו להיות במקום כזה.
הדוגמה שנתת זועקת לשמים:
- אף גבר לא מתלונן שזה שלא מקובל שהוא ילבש שמלה זה אפליה. כל אשה תטען שכשלא היה מקובל שהיא תלבש מכנסיים זו אפליה
- אף גבר לא יטען שהפרדה בבית כנסת בין גברים ונשים זו אפליה. יש לא מעט נשים שטוענות שזה כן (ושימו לב ההפרדה סימטרית)
- רוב הגברים לא טוענים שזה שלא מקובל שהם ישימו לק זו אפליה ואם יש משהו שהוא לא מקובל לנשים זה מיד מקים זעקת אפליה.
&nbsp
כגבר אני יכול להגיד לך ש-
א. שמלה לגבר לא מחמיאה בעליל
ב. אין לי ולחברי רצון ללבוש שמלות
&nbsp
לכן אני לא צופה שזה יקרה מה שתיארת.
זה שונה מנשים שרצו ללבוש מכנסיים אבל זה לא היה מקובל. כי כאן אין רצון גברי אמיתי.
&nbsp
ושוב אם תשאלי למה אין רצון של גברים ללבוש שמלות - זה בגלל מה שאמרתי, שנשים מרגישות קיפוח וכמו אח קטן שמקנא באח גדול ושואל "למה הוא כן ואני לא" כך נשים שאלו לגבי המכנסיים אבל אותו אח גדול לא שואל "למה התינוק אוכל מבקבוק ואני לא" כי הוא לא מרגיש קיפוח בנושא וגם גברים לא שואלים למה נשים לובשות שמלה והם לא כי אין לגברים צורך להיראות כמו נשים ואין לגברים קנאה במצב של נשים.

 

[Berethor]

האפליה בבית כנסת היא לא רק בגלל ההפרדה המגדרית, אלא בעיקר

בגלל שגברים במרכז בעוד שהנשים נאלצות להיות הפינות של הבית כנסת/מאחורי וילונות. זה היה מיותר מצידך להעלות את הנקודה של בית הכנסת, משום שזה רק מחליש את הטיעון שלך.

 

[ga26]

זו לא מהות הודעתי. המהות היא שאפליה לפעמים זה עניין של גישה

 

[חרדון מחאה]

לא מסתדר

https://www.youtube.com/watch?v=4M4X2_KT1Ss

(זאת בדיחה , אם מישהו נעלב תורידו)
ראיתי פעם גברים שלבשו חצאיות ושמלות (סוג של) כשהייתה אופנה כזו שהותאמה לגברים וזה היה דווקא נחמד.
זאת אומרת אבותינו לבשו שמלות ת'כלס, זה לא אמור להיות נוראי מדי.
אם אני זוכרת נכון (גם במשחקי הכס אפשר לראות את זה) פרחים וכל מיני עיטורים שהיום נהוג שנשים היו לובשות היו מקובלים אז לגברים , אותו דבר בשנות השמונים תסרוקות מוזרות שהיום יחשבו יותר נשיות ופאנים היו ה-דבר.
בקיצור אין לי תשובה ברורה, אבל כנראה שהאישיו הוא לא השמלה- אלא חילופי התפקידים בין היפה, מקושט , שביר ועדין לבין משהו שבתפיסה התרבותית אמור לשדר דבר אחר (עוצמה, כוח, שליטה עצמית וכו'?...) וזה לא משנה אם הוא לובש שמלה או תחתונית...

בעיקרון יש סרט טוב שראיתי על הנושא לפני כמה שנים שמדבר על ההבדל בין מה שהתרבות והפרסומות משדרות לנו בנוגע לנשים או גברים, נשים תמיד עם מבט ילדותי , חושני, אובד בחלל וגברים להפך... שווה לראות. לא זוכרת מה שמו לצערי.

 

[חרדון מחאה]

בשביל שיהיה איזון :I

https://www.youtube.com/watch?v=pOf3kYtwASo

 

[Berethor]

 

[גאיה1323]

החפצה הדדית אינה שיוויון

 

[Berethor]

גם הרב עובדיה יוסף נהג להתלבש ככה, ככה שלא צריך ללכת רחוק

וכן בעת העתיקה זה היה יותר נפוץ, גם ביוון העתיקה וגם במזרח התיכון. המכנסיים הפכו לפופולרים ככל הנראה משום שהם מעניקים לגבר מראה יותר קשוח ופרקטי, שמלות ארוכות הן בפרוש לא פרקטיות, לפעילות ספורטיבית, זאת גם הסיבה שהסנטורים ברומא היו יכולים להרשות לעצמם ללכת עם שמלות ארוכות/טוגות, בעוד שהחיילים לבשו חצאיות/טוניקות. הדגש בלבוש גברי הוא יותר על פרקטיות ונוחות, בעוד שהדגש בלבוש נשי הוא על יופי/סקסיות או צניעות, בחלק מהמקרים תוך כדי הקרבה של הנוחות(נעלי עקב הם דוגמה יותר בולטת וקיצונית לכך מאשר שמלות וחצאיות).

"בעת העתיקה היו טוניקות נפוצות בלבושם של גברים ונשים בתרבויות היוונו-רומיות. אזרחים ולא-אזרחים לבשו טוניקות; אך אזרחים לבשו טוניקה מתחת לטוגות שלהם, בעיקר באירועים רשמיים. בחברה הרומית, אורך הטוניקה, והימצאות פסים או קישוטים עלייה העידו על מעמד הלובש אותה. חיילים, עבדים ועובדים בעבודות גופניות לבשו טוניקות קצרות, שאורכן היה גבוה במעט מגובה הברך; בני המעמדות העליונים לבשו טוניקות ארוכות עד לקרסול, אלא אם נדרשו לרכוב על סוס או לעסוק בפעילות אחרת שטוניקה כה ארוכה הייתה מגבילה."

[URL]https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%A7%D7%94_(%D7%91%D7%92%D7%93)[/URL]

 

[גאיה1323]

נ.ב נעלי עקב

נעלי עקב עוצבו במקור כנעלי עבודה של גברים. תחילה של כוהנים, לאחר מכן של קצבים (בכדי להמנע מהדם) ולאחר מכן גבהים שונים של נעליים סימלו מעמדות שונים, כך לפחות אומרת השמועה ההיסטורית.
ושמלות של גברים היו נפוצות עד שהחליטו שנשים לא יכולות ללבוש מכנסיים פחות או יותר.

 

[Berethor]

פעם ראשונה שאני שומע על הפרטים האלו מההיסטוריה של נעלי עקב

סביר להניח שזה בין היתר משום שאני לא מתעניין בנעלי עקב במיוחד, משום שאין לי פטיש לזה(וטוב שכך), אני מתעניין בעיקר בסיכונים לבריאות שקשורים לנעלי עקב ובסיבות שנשים רבות לובשות אותן כיום. בכל מקרה גם אם כוהנים לבשו נעלי עקב, סביר להניח שהן היו בסיגנון שונה.

"נעילת נעלי עקב משנה את יציבות הגוף ולכן משתנה גם צורת ההליכה. גוף האישה והחזה נוטים קדימה, הכתפיים והאגן נוטים אחורה והברכיים מכופפות במקצת. כתוצאה מכך נופל עומס רב יותר על השרירים ועלול לגרום לכאבי גב וברכיים. למרות הפגיעה הבריאותית והעובדה שחלק מנעליים אלה אינן נוחות להליכה, נשים רבות מעדיפות לנעול נעלי עקב מטעמי אופנה, ויש הרואים בצורת הליכה זו נשית ומושכת יותר מאחר שהיא מבליטה את החזה והאגן."

"במחקר שנערך באוניברסיטת בולוניה נמצא שמשיכה לעקבים גבוהים הוא הפטיש הפופולרי ביותר באוכלוסייה מבין הנסקרים, גברים ונשים, בעלי העדפה לפרטי לבוש כ-64 אחוז דיווחו על אסוציאציות מיניות בהקשר של עקבים גבוהים. עדות נוספת לחיבור בין סקס ועקבים ניתן למצוא בסרטי מבוגרים בהם נהוג שהשחקניות משילות את כל בגדיהן מלבד נעלי העקב. ב-2014 התפרסם בכתב העת "Archive of Sexual Behaviour" מחקר שמצא כי האטרקטביות של נשים בעיני גברים עולה כתלות בגובה העקב. למשל בניסוי הודגם ש-82% מהגברים היו מוכנים לענות לסקר תזונה של אישה בעלת עקבים של 9ס"מ לעומת 42% בלבד כאשר האישה נעלה נעליים שטוחות."

[URL]https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%A2%D7%9C%D7%99_%D7%A2%D7%A7%D7%91#.D7.99.D7.A6.D7.99.D7.91.D7.94[/URL]

 

[גאיה1323]

כן טוב, הבריאות של כל אחד היא העניין שלו.

 

[Berethor]

כל אחת ובחירות שלה, אבל אם מישהי שואלת אותי על דעתי על הנושא

אז אני אומר לה שאני לא ממליץ על נעלי עקב ותסיבות לכך, אבל כל עוד מדובר באישה זרה זה פחות רלוונטי עליי באופן אישי, למרות שאני מנסה לעזור גם לנשים זרות בנושא, אם מדובר היה במישהי שאני מכיר למטרה זוגית זה יותר מפריע לי אם היא פוגעת בבריאות שלה ככה, משום בעקיפין זה גם משפיע עליי.

 

[גאיה1323]

יש י דעה מאוד מסויימת בנוגע לזרים

גם קרובים דרך אגב, שמטיפים לי על הבריאות שלי בלי שביקשתי.

 

[Berethor]

הם עושים את זה מתוך כוונות טובות בדרך כלל, זה סימן שאכפת להם

אם לא היה אכפת להם ממך ומהבריאות שלך אז הם לא היו משקיעים מזמנם כדי להעיר לך על הנושא.

 

[גאיה1323]

מכיר ״לא מדבשך ולא מעוקצך״?

לא צריך שאנשים יגידו לי מתי להכנס להיריון, לא בנוגע למשקל, לא בנוגע לסיגריות, לא בנוגע לבגדים שאני לובשת, הפלסטיק שאני צורכת, האוכל שאני אוכלת.
כאשר אדם מגיע לגיל בגיר אפשר להפסיק עם דאגה מסוג זה, אנשים בוגרים עם יכולת שכלית ממוצעת לא צריכים אותה. אנחנו מודעים להשלכות של המעשים שלנו, כולם עושים דברים שלא בהכרח מטיבים לחלוטין עם בריאותם, משום מה כשנשים עושות את זה הן מקבלות משמעותית יותר הערות, ובדרך כלל המשפט הבא או אחד שאחריו יהיה ״ומה יהיה אם תרצי להכנס להיריון?״- ר״ע את מעשנת? ומה יהיה...? את שמנה? ומה יהיה..?

 

[Berethor]

כל עוד ההריון הוא אפשרות, אז זה שנשים מקבלות יותר הערות זה

מוצדק מבחינתי, משום שאישה שפוגעת בבריאות שלה יכולה לפגוע גם בבריאות של הילדים, בזמן ההריון ובזמן שהיא מטפלת בילדים, ולכן זה יותר גרוע מגבר שעושה את אותו הדבר ברוב המקרים, משום שהאישה כזאת פוגעת לא "רק" בעצמה אלא גם בילדים. כמובן שאחרי גיל מסוים נשים לא יכולות יותר להיכנס להריון(לטוב ולרע, בעיקר לרע לדעתי) ואז באמת ההערות והדיבורים בנושא הופכות להיות פחות רלוונטיות עבורן. אם אישה לא דואגת לבריאות שלה זה לא מעיד לטובה על יכולת השיפוט שלה, ולכן זה שאומרים לה שתשנה את דרכה זה משהו שאולי יכול לעזור, אם היא מוכנה להקשיב ואם היא מוכנה להשתנות, כמובן שיש שהניסיון לשנות את דרכו של אדם זה חסר סיכוי, ועל כך נאמר "old habits die hard". זה אירוני איך מצד אחד את מתנגד לכך שאישה תבחר לעבוד בתעשיית המין, אבל מצד שני עם זה שאישה בוחרת להרעיל את עצמה עם סיגריות אין לך בעיה, אני נוטה לחשוב שסיגריות זה גרוע יותר מבין השניים, וכך גם השמנת יתר חולנית. אם אני מכיר מישהי שמעשנת זה turn off רציני מבחינתי, אם כי אני לא בטוח עדיין אם זה בגדר deal breaker, אבל אם יש אצלה דברים נוספים שמאוד מפריעים לי זה הופך מהר מאוד לdeal breaker.

[URL]https://en.wiktionary.org/wiki/old_habits_die_hard[/URL]

"העישון מחדיר לריאות עשן וזפת המכילים עשרות מרכיבים מסרטנים, ועוד חומרים רעילים שונים. העשן והזפת גורמים להרס תפקוד הריאות, חודרים למערכת הדם, גורמים לסתימות, מכווצים את העורקים, פוגעים בהובלת החמצן ובתהליכים נוספים במערכות הגוף, ולכן עלולים לתרום להיווצרות מחלות רבות. מבין המחלות הרבות העישון גורם לסוגים רבים של סרטן כגון: סרטן ריאות, סרטן שלפוחית השתן, ולנשים בהריון השפעות רבות על הלידה וסרטן הרחם שעלול לפגוע בעובר. בממוצע, מעשנים מקצרים את חייהם ב-13.8 שנים. שכיחות המוות בגיל צעיר היא פי 3 גדולה יותר בקרב המעשנים. במדינות מפותחות, שני שלישים מן הגברים המעשנים מתים טרם זמנם כתוצאה מעישון."

"לפי נתוני משרד הבריאות, 8,600 בני אדם מתים בישראל כל שנה כתוצאה מנזקי עישון פעיל, פי 23 ממספר ההרוגים בתאונות דרכים בשנת 2009. ההערכה היא שמנזקי עישון סביל מתים כ-1,000 בני אדם בכל שנה. בישראל מתים מהעישון במשך שנה אחת יותר אנשים מאשר נהרגו ממלחמות ומטרור במשך חמישים השנים האחרונות גם יחד."

[URL]https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%9F#.D7.94.D7.A9.D7.A4.D7.A2.D7.95.D7.AA_.D7.91.D7.A8.D7.99.D7.90.D7.95.D7.AA.D7.99.D7.95.D7.AA_.D7.A9.D7.9C_.D7.94.D7.A2.D7.99.D7.A9.D7.95.D7.9F[/URL]

"העלייה בשכיחות השמנת היתר גורמת לעלייה ברמות התחלואה והתמותה באוכלסייה. זאת משום שלעלייה בשכיחות השמנת היתר נלווית גם עלייה בסיבוכים כגון סוכרת, היפרליפידמיה, יתר לחץ דם, דום נשימה בשינה, מחלות לב, שבץ מוחי, אסטמה, כאבי גב תחתון, מחלות ניווניות במפרקים נושאי משקל, סוגי סרטן מסוימים, דיכאון, בעיות פריון וסיבוכים נוספים. תחלואות נילוות להשמנת יתר מביאות לתמותה של 2.5 מיליון איש בשנה ברחבי העולם. תוחלת החיים של החולים הסובלים מהשמנה נמוכה באופן משמעותי מכלל האוכלוסייה. אדם בן 25 הסובל מהשמנת יתר חולנית צפוי לחיות 12 שנים פחות מאדם רזה בן גילו."

[URL]https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A9%D7%9E%D7%A0%D7%AA_%D7%99%D7%AA%D7%A8_%D7%97%D7%95%D7%9C%D7%A0%D7%99%D7%AA[/URL]

 

[גאיה1323]

גם גברים יכולים להיות אבות

אבל אף פעם בחיי לא שמעתי על גבר שעישן לתומו ברחוב ובאו אליו זרים ואמרו לו ״היי אתה יודע, הוכח שעישון פוגע באיכות הזרע״
״היי מה יהיה עם הילדים (שאין לך אבל אולי יהיו לך עוד 10 שנים) אם תמות מסרטן ריאות?״
נשים לעומת זאת מקבלות הערות כאלה באופן תדיר, גם מזרים וגם ממכרים.
למה לדעתך ההפרדה?

 

[Berethor]

גברים יכולים להיות אבות אבל גברים לא עוברים הריון ולא יכולים

להניק ילדים באופן טבעי, ככה שיש הבדלים ביולוגיים די משמעותיים בין גברים ונשים בנושא, בנוסף לזה האישה היא זאת שמטפלת בילדים בדרך כלל, ולכן אובדן האמא נחשב לקשה יותר עבור הילדים מבחינת אנשים רבים. כן עישון פוגע באיכות הזרע, ועישון מזיק ולא מומלץ גם לגברים, אבל ההשפעה על הילדים מאם מעשנת הוא בדרך כלל יותר גדול מאשר ההשפעה על הילדים מאב מעשן, זאת גם הסיבה שבעבר הרוב המוחלט של האמהות לא עישנו, עישון היה נפוץ בעיקר בקרב נשים שעסקו בזנות, בין היתר משום שלנשים שעוסקות בזנות בהרבה מהמקרים אין זוגיות וילדים. אישה שמעשנת או/ו משתכרת בזמן הריון מגדילות את הסיכוי שהילדים שלהן יוולדו עם מומים בעשרות מונים, ככה שלא במקרה עישון ואלכוהול מזוהה יותר עם נשים בלייניות מאשר עם נשים אמהיות, בנוסף לכך אולי גברים מקבלים יותר הערות על עישון, אבל אני יודע גם מניסיון אישי, שגברים בהחלט מקבלים הערות על זה שאין להם זוגיות או/ו ילדים, אחרי שהם מגיעים לגיל מסוים(דווקא מאנשים מאוד צעירים פחות מצפים לדברים האלו), כן זה לא תמיד לקבל הערות, אבל בדרך כלל זה מכוונות טובות, ולכן בדרך כלל זה בסדר מבחינתי.

 

[גאיה1323]

האפליה אינה סימטרית

נשים מקבלות את הצד הקצר של המקל בהפרדה.
אם היית בעזרת נשים בבתי כנסת אתה יכול לדעת שההפרדה אינה סימבולית, כל המאורעות נמצאים בעזרת גברים ונשים ״זוכות״ להסתכל עליה דרך חדר קטן ומופרד בקושי דרך חורים.
בנוגע לשמלות, יש לי השערה אחרת בנוגע ללמה רוב הגברים (אני מכירה גברים שרוצים ללבוש שמלות ועדיין מגדירים את עצמם לרוב כגברים) לא רוצים ללבוש שמלות ונשים כן רוצות ללבוש מכנסיים. הסיבה היא שלהיות אישה בחברה נחשב כדבר רע, ״האחר״, את נוהגת כמו גבר זו מחמאה, אתה נוהג כמו אישה זה לעג. זו לא קנאת נשים בדברים גבריים, אלו סטנדרטים חברתיים שהותוו שבדרך כלל גברים מקבלים דברים שטובים יותר ונחשבים יותר בעיני החברה (שכר גבוה יותר, חופש גבוה יותר להסתובב במקומות, כוח פוליטי רב יותר וכד׳).