גברים ושמלות

[Berethor]

כן אבל להגיד על אישה שהיא מתנהגת כמו גבר זה לא תמיד מחמאה

אם מדובר בהתנהגות מינית או/ו באופי יותר מדי אלים זה בהרבה מהמקרים לא מחמאה(אליזבת השנייה פופולרית דווקא משום שהיא לא מתנהגת כמו גבר), ואם מדובר במראה זה גם בהרבה מהמקרים לא מחמאה. החופש של גברים להסתובב ביותר מקומות והכוח הפוליטי לא נובע רק ממנהגים חברתיים אלא גם מעניין של "Might Makes Right", גברים הוכיחו הרבה פעמים איך אפשר להחליף שלטון בעזרת הפיכה צבאית, וכדי ששלטון יחזיק מעמד הוא בהרבה מהמקרים צריך כוח צבאי, ורוב הלוחמים בצבא הם גברים.

"An unfeminine female character looks like, or is mistaken for, a male. Sometimes this is to show that she's as tough as a guy, sometimes to show that she's a Butch Lesbian, but frequently just to show that she's unattractive."

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/LadyLooksLikeADude

"Averted pretty much every time the lovely princess becomes queen mid or end-story, or when the queen was a princess in a prequel to the story, and when the princess rules the kingdom much like a queen would, and is only princess in title. Good queens don't need to be listed. They are simply The High Queen."

"The idea that "only a fool would want to be ruled by a woman" played heavily into the lives of real life queens in history — even if their rule might have been decent or competent, many queens tended to be viewed with suspicion or contempt by their male underlings. This is particularly true if the queen's manners and sexual habits were similar to those of powerful men."

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/GodSaveUsFromTheQueen

"When it comes to women in positions of power with royal lineage, there are two flavors. On one hand, you have the evil, power-hungry bitches. And on the other hand, you have this trope."

"The High Queen is rarely a love interest, but the few times she is, expect a little warming up due to the charms of the hero."

[URL]http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/TheHighQueen[/URL]

""I am stronger than you, therefore, I make all the rules." This very simple aphorism can be used by a character of virtually any level of intelligence. Whether it's the thug with a club or a super genius with a kill sat, it is the same. Their power justifies whatever it is they do."

"Truth in Television for the vast majority of human history, including today. Fortunately for those of us living in Real Life, the whole idea of Knights In Shining Armor, True Warriors, and "Comes Great Responsibility" is to espouse and encourage the virtuous use of power. The truth is that "Might" is a weapon like any other: its effects depend on s/he who wields it. It is possible to use might for good."

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MightMakesRight

 

[גאיה1323]

לא הבנתי את החלק האחרון, בנוגע להפיכה

אבל בנוגע לחלק הראשון שים לב להתנהגויות שמנית:
אלו התנהגויות שלא מחמיאים לאישה כיוון שהגברים לא מעוניינים, לאורך ההיסטוריה, שהיא תנהג כך. אלימות מביאה לשינוי, היא כוח, ולכן יש צורך שנשים לא תמרודנה בשלטון המדכא (אני מדברת על תקופה של לפני 200 שנים לערך, בה אלימות כלפיי נשים הייתה הרבה יותר נפוצה וכלי מרכזי להשארתה ״במקום״), לכן נוצר תפקיד מגדרי לנשים בו הן צריכות להיות עדינות וחלשות, נו שוין, כאילו שעבודות בית הן לא עבודה פיזית מאומצת שצריך בשבילה הרבה כוח פיזי.
בנוגע להתנהגות מינית- רק לגברים יש את הפריווילגיה לפוליגמיה בחברות פטריארכליות, ולכן נוצר עוד תפקיד מגדרי לנשים- צורך מיני נמוך. האם זה אומר שהצורך המיני של נשים נמוך משל גברים? כיום, לפי תצפיות הורמונליות וכו׳, נהוג לחשוב שלא. זה תפקיד שנוצר בגלל שנשים נדרשו לצמצם את הצרכים המיניים שלהן. (לצורך העניין, בחברה היהודית של אחרי בית שני גם גברים נדרשו לצמצם את הצורך המיני שלהם בשביל לענות על התפקיד המגדרי שנוצר- אהבת התורה וסגפנות פיזית למען העלאת הדעת, אבל זו הייתה לכאורה בחירה שלהם אם הם מצייתים להתנזרות זעיר אנפין הזו [מין רק למטרות התרבות וגם אז לא כל כך], בעוד שעל הנשים נכפתה החלטת ״בעליהן״).

 

[Berethor]

נראה שאת יוצאת מהנחה שכל מרד מצליח, אבל ההיסטוריה מראה אחרת

כמו לדוגמה המרד של היהודים נגד האימפריה הרומית שדוכא ביד קשה, והיא יותר נזק מאשר תועלת ליהודים(חורבן בית המקדש והגלות), אין סיבה שאני יאמין שמרד אלים של נשים היה מביא לתוצאות יותר טובות, אני מאמין שזה דווקא היה חכם מצידן של נשים לא לעשות את זה, במרבית המקרים. אלימות היא לא סוגיה נשית בלבד, למעשה הרבה יותר גברים נפגעים מאלימות מאשר נשים, והכוח זה אחד הכלים לשלוט גם בגברים וגם בנשים, ובהרבה מהמקרים זה לא דווקא דבר רע, בסופו של דבר גם המשטרה משתמשת בכוח, השאלה היא בעיקר מתי השימוש בכוח מוצדק ומתי לא. זה שנשים עדינות וחלשות זה תפקיד שנוצר על ידי הטבע, נשים קטנות ושבריריות יותר מגברים באופן טבעי בדרך כלל, התפקידים המגדריים מבוססים על עניין ביולוגי, אבל לפעמים החברה מגדילה את הפערים הטבעים בין המינים. בשביל לנקות, לבשל, ולטפל בילדים לא צריך הרבה כוח פיזי, צריך בעיקר מוכנות נפשית, בשביל לצוד, לעבוד במכרה ולהילחם צריך הרבה יותר כוח פיזי. נשים נדרשות להיות מיניות פחות מגברים בגלל פוליגמיה/בגלל שהן נאלצות לחלוק גבר אחד? תאוריה לא רעה, אבל אני מאמין שזה בעיקר בגלל שלגברים יש יותר טסטוסטרון, ובגלל שלמיניות גבוהה אצל נשים יכולות להיות השלכות יותר קשות, במיוחד אם זה לא במסגרת זוגית, כגון אם האישה הייתה נכנסת להריון ממישהו שאינו בעלה ונשארת לגדל את הילד לבד. בקשרים רציניים אלו הם הגברים שבדרך כלל מתלוננים שהאישה שלהם קרה מדי במיטה, ככה שאני לא רואה אינטרס של גברים לכך שהאישה תהיה לא מינית, האינטרס במיניות לא גבוהה מדי אצל אישה היא בעיקר כדי שהאישה לא תתהולל מינית/לא תבגוד.

"טסטוסטרון (באנגלית: Testosterone) הוא הורמון המין הזכרי העיקרי. הוא מיוצר בכמויות גבוהות אצל הגבר באשכים, בהשפעת ההורמון LH המיוצר בבלוטת יותרת המוח, ואצל האישה, בכמויות קטנות, בשחלות. לטסטוסטרון תפקיד מפתח בדחף המיני, הן אצל הגבר והן אצל האישה."

[URL]https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A1%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%9F[/URL]

 

[גאיה1323]

לא יודעת בנוגע לכל המרכיבים הפיזיים שציינת והרלוונטיות שבהם

אבל אני כן יודעת שמרידות אלימות לאורך ההיסטוריה (לא רק חברתיות, אלא גם אישיות, מרד במדכא הישיר וכו׳) הצליחו יותר ממרידות לא אלימות (סליחה גנדהי.)

 

[Berethor]

כמובן שאלימות וכוח הם דברים אפקטיבים, הרי זאת אחת הסיבות

העיקריות לכך שגברים שלטו/שולטים, אבל אלימות היא חרב פיפיות, ולכן יש גם משפט שאומר "מי שחי על החרב ימות בחרב", אלימות היא לא משחק, ולפני שמחליטים למרוד במישהו, עדיף לחשוב טוב טוב אם זה שווה את הסיכון. שלטון חזק ויציב תמיד ידע לדכא מרידות, בהיסטוריה יש הרבה יותר מרידות כושלות מאשר מרידות שהצליחו, פשוט על המרידות שהצליחו מעניינות את המדיה יותר בדרך כלל, אבל זה דווקא משום שזה מצב נדיר יותר, ולכן זה מבוסס על העיקרון של Million-to-One Chance.

[URL]https://he.wiktionary.org/wiki/%D7%97%D7%A8%D7%91_%D7%A4%D7%99%D7%A4%D7%99%D7%95%D7%AA[/URL]

"In layman's terms: if there's a million to one chance against something of vital importance happening, then it's that one time rather than the other million times. This is Truth in Television to a certain degree that it becomes likely that an extremely improbable event will occur to someone, and it's his story that's told."

[URL]http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MillionToOneChance[/URL]

 

[Berethor]

נשים בחברה מערבית וחילונית, בחברות דתיות נשים עדיין מחויבות

ללבוש רק שמלות. לדעתי גבר שילבש שמלה זה בסדר, כל עוד זאת שמלה שמעוצבת עבור גברים.

 

[גאיה1323]

למה היא צריכה להיות מעוצבת עבור גברים?

אגב לא כל הנשים הדתיות בוחרות ללבוש חצאיות, זה לא חיוב דאורייתא.

 

[Berethor]

משום ששמלה שמעוצבת בשביל אישה זה נראה מגוכח לחלוטין על גבר

יש סיבה למה שרואים גבר בשמלה נשית בדרך כלל מדובר בקומדיה/סאטירה, כאשר קומיקאי מחקה אישה, מה שמצחיק זה לא רק החיקוי עצמו אלא גם זה שגבר מתלבש ומתנהג כמו אישה, וזאת אחת הסיבות לכך שבקרב קומיקאים יותר נפוץ שגבר מתחפש לאישה מאשר להפך, אישה שמתלבשת כמו גבר רואים ביצירות רציניות יותר, כמו סרטי פעולה ומדע בדיוני. לא יודע אם זה חיוב מדאורייתא, אבל בפועל הרוב המוחלט של הנשים הדתיות לובשות תמיד לובשות שמלה. בכל אופן הנה קטע מצחיק מארץ נהדרת שקשור לנושא.

http://www.mako.co.il/tv-erez-nehed...cmid=795c990e12b09110VgnVCM100000290c10acRCRD

 

[חרדון מחאה]

כי לגברים

יש מבנה גוף שונה,בגלל זה יש נעליים,מידות מכנסיים וגזרות שונות. למשל זה לא הגיוני לעצב שמלה עם חלק מרופד או מחשוף שמתאים לחזה נשי כשלגברים בדר"כ יש חזה שטוח /שרירי ולא בולט. אותו דבר נעליים של נשים הן במידות קטנות יותר בדרך כלל ואם אלבש בוקסר זה יהיה מוזר מאוד אם יהיה לי פתח מקדימה כשאין לי אהמ מה שיש לגברים.

יש הבדלים פיזיים שמחייבים להתאים בגדים לצריכה המונית למגוון רחב של אנשים אז בתיאוריה עם גבר קונה מלבוש כמו שמלה או חצאית היא צריכה להלום את צרכיו (כתפיים רחבות יותר, איזורים שמדגישים בהתחשב שאין לגברים צורת פעמון,הידוק במקומות רגישים,מידות גדולות יותר וכן הלאה).

 

[Berethor]

זה גם נכון, אבל לא דיברתי על מידה אלא דיברתי בעיקר על סיגנון

וכן העניין עם המחשוף זה אחד הדברים, למרות שבעיקרון אין בעיה לשים לגברים "מחשופים" יותר גדולים, פשוט לא באותו סיגנון. כן גם עם הבוקסר זאת נקודה טובה, אבל יש גם את העניין שהרבה מהבגדים הנשיים מבליטים את המגדר, בעוד שבגדים גבריים הם יותר יוניסקס, יחסית, וגם יותר פרקטים בדרך כלל, זאת הסיבה שהגיוני יותר שללוחמות יש לבוש בסיגנון גברי, ולא שמלה ונעלי עקב, אם כי יש הרבה יצירות פנטזיה שלא מקפידות על ריאליזם בנושא.

,Badass Longcoat and Walking Shirtless Scene, two tropes that both represent the paragon of manliness and hotness. It might seem like the two are fundamentally incapable of being combined, but they can, as these brave men (and braver women) will show us below."

[URL]http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/NoShirtLongJacket[/URL]

"Thanks to Sex Sells and Rule of Sexy, Action Girls will often wear high heels to complement the rest of their Stripperiffic outfits."

"There is a fierce debate over the use of this trope, ranging from a realistic point (they are very hard to balance, tiring to walk and can damage the feet and spine by prolonged use in real life), if it's a sexist tool in a male dominated medium just to make the heroines more appealing, or that they are only another trope in fantasy and comics, no more unrealistic than any other."

[URL]http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/CombatStilettos[/URL]

 

[גאיה1323]

טוב אתם יודעים, אופנה היא דבר כל כך מכוער שאנחנו צריכים

להחליף אותה כל שלושה חודשים, אמר אוסקר וויילד. פעם גם גברים היו הולכים עם מחשופים, כיום זה לא ״במודה״. אין לי אגב התנגדות לעיצובים מגוונים יותר של שמלות, כל עוד אין מגדור בלבוש (כי תכלס לדעתי אין צורך).
שיווק מגדרי נועד רק להגדיל הכנסות אצל מייצריהם, ובדרך כלל זה די פוינטלס, יש מכנסיים ״של נשים״ שנראים מעולה על חלק מהגברים וגם ההיפך.
הלעג על גברים שלובשים שמלות זה לעג, לדעתי, על פרט בחברה שהסכים להנמיך את ערכו. אותו הלעג נפוץ בנוגע להומוסקסואלים. כשמפקד בסרט על צבא אומר ״יאללה רוצו נקבות!״ זה לעג- אתה חלש, אתה נחות וכו׳. כי התפקיד המגדרי של הגבר בחברה הוא להיות חזק ושולט, וזה כמובן עדיף על להיות חלש וכנוע, שזה התפקיד המגדרי שהחברה יעדה לאישה.
בסופו של יום התפקידים המגדריים הם כלא לכולם, אבל נשים קבלו את החלק עם הפחות בחירה בין שני הכלאים.
מצרפת סרטון אדיר (!!) על שיווק מגדרי.

 

[ga26]

אגב תפקידים מגדריים

גם אם נתעלם לרגע מההבדלים הפזיולוגיים והגנטיים שיוצרים את ההבדלים הללו גם אז ה"אשמה" היא בנשים וגברים כאחד ולא רק בגברים שלדעתך קיבלו את הנתח הטוב.
הרי בואי כדוגמה נסתכל על השאלה הבאה
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/2353/180831670/חסרי_ניסיון_זוגי_ומיני_בגיל_מאוחר
הבחור שאינו דומיננטי ואסרטיבי שואל למה נשים נמשכות ויוצאות עם אחרים ולא איתו. אחת לכמה זמן נתקלים בשאלה כזו. כך שנשים "אשמות" באותה מידה במצב בכך שיש להן העדפה דווקא לגבר החזק. ושוב עלייך להוכיח שאין השפעות פיזיולוגיות וגנטיות שמשפיעות על תפקידים אלו ואני לא בטוח שתוכלי להוכיח (כי יש).
ובסופו של דבר אם זה דבר שגם גברים וגם נשים יוצרים ודבר שהוא מושרש גנטית ופיזיולוגית ולא רק חברתית אז דיון באם זה טוב או רע הוא חסר משמעות.

 

[גאיה1323]

אני לא אומרת שאין הבדלים גנטיים בין גברים ונשים

אני אומרת שהתפקידים המגדריים של גברים ונשים מתוחזקים על ידי החברה, ולא בהכרח כל הגברים מרגישים כמו התפקיד שיועד להם ולא כל הנשים. למעשה, לא רק שלא בהכרח אלא בהכרח לא.

 

[Berethor]

שאלת הביצה והתרנגולת, למה את חושבת שזה מגדיל את ההכנסות?

אולי משום שגברים ונשים רבים מעדיפים מוצרים שמיועדים ספציפית למגדר שלהם? אז יש שטוענים שזה המצאה של החברות, אבל יש שיגידו שההפך הוא הנכון, החברות עושות את זה משום שזה מה שהקונים שלהן רוצים, ואם הן לא יעשו את זה אז הן יעשו הרבה פחות כסף, משום שזה לא פופולרי בקרב מרבית האנשים. כן לפעמים אופנה משתנה, אבל בדרך כלל השינויים הם לא מאוד דרסטים, וסיגנון גברי מול סגנון נשי נשאר אותו דבר פחות או יותר לפחות מאז העת העתיקה(התקופה של יוון העתיקה וממלכת יהודה). לגבי הסיבות ללעג על גברים שנראים או מתנהגים כמו נשים, זה יותר מורכב מהסיבות שציינת, אם כי הסיבות שציינת הן בלא מעט מהמקרים חלק מהעניין, לא במקרה ביהדות יש ברכה שאומרת "ברוך שלא עשני אישה". אבל יש גם את העניין שמאישה לא מצפים להיות גברית, מהגבר מצפים להיות גברי, ויחד עם המעמד הגבוהה לכאורה שיש לגברים, מגיעים גם ציפיות גבוהות יותר בהרבה נושאים, לא מדובר בזכויות ללא חובות. אני בטוח שיש הרבה נשים שנוח להם עם כך שלא מצפים מהן להיות חזקות, ולא מצפים מהן להילחם, ולא מצפים מהן לקחת יוזמה ולהיות אקטיביות, ולא מצפים מהן לשלם יותר בדייטים וכו. הגבר לא חזק ושולט בדרך כלל רק בגלל תפקיד מגדרי, אלא משום שגברים חזקים יותר פיזית בדרך כלל באופן טבעי, ולגברים יש גם נטייה להיות דומיננטים יותר באישיות בגלל הטסטוסטרון. זה שהרוב המוחלט של הנשים בBDSM הן בצד הנשלט זה גם נובע רק מעניין חברתי לדעת, או שזה נובע מכך שבדרך כלל נשים נוטות להיות כנועות וחלשות יותר מטבען, שוב שאלת הביצה והתרנגולת, אני מאמין שקיים גם עניין חברתי וגם עניין טבעי, אבל אני נוטה להאמין שזה נובע יותר מנטיות טבעיות מאשר מנטיות חברתיות, קשה יותר לגרום לאנשים לעשות דברים שהם לא אוהבים, וגברים בדרך כלל לא אוהבים להיות חלשים ורגשנים.

"A female character can lose that some or even all of the audience's sympathy if they are manipulative, somehow 'immoral', ugly, violent or just plain evil. Male characters on the other hand have to earn the audience's sympathy by entertaining or interesting us with their their actions. If they don't, we either don't care what happens to them or want them to suffer for failing to entertain/interest us."

"Strangely, women find it difficult to lose audience sympathy by being useless, worse than useless, or selfish cowards - as long as they don't get other people with the audience's sympathy killed, that is. Stranger still, all this can still hold true if the woman in question has already been established as a Badass."

[URL]http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MenAreTheExpendableGender[/URL]

 

[גאיה1323]

אני חושבת שזה נכון כי מחקרים הוכיחו שזה נכון

שיווק מגדרי, בכלל, לא רק מגדרי, כל שיווק שמפלח את האוכלוסיה, עובד יותר טוב מאשר אלו שלא. בסרטון שציינתי מעלה יש את מראי המקום של המחקרים.
אין הבדל בין סבון של גבר לסבון של אישה, אין הבדל בין סכיני הגילוח, למעט הצבע שלהם. בכל זאת, השיווק המגדרי מגדיל את ההכנסות.
אין קשר לכניעות- חברתי או פיזיולוגי על אף שאתה יודע את דעתי ועדיין לא הראת לי הוכחות מוצקות לכיוון דעתך.
אגב, אפשר להתווכח על פיזיולוגי או חברתי עד מחרתיים, אבל זה שיש מנגנונים חברתיים שנועדו לשמר את התפקידים המגדריים- על זה אי אפשר להתווכח.
בנוסף, אני מבקשת ממך להפסיק לפרסם את הטבלאות האלו, כבר מספר פעמים הוער לך שהמחקר הזה מוטה ולא הוכח כנכון.
&nbsp

 

[Berethor]

יש גם הרבה מחקרים שהגיעו למסקנות הפוכות/שהוכיחו אחרת, ולכן

זה היה ונשאר נושא שנוי במחלוקת, אבל יש לך נקודה בנוגע לסבונים וסכיני גילוח, אבל ממתי סבונים וסכיני גילוח נחשבים לדברים שקיים בהם ההבדל הכי גדול בין גברים ונשים? ההבדלים הכי גדולים קיימים במוצרים אחרים, כגון סיגנון לבוש שונה ונטייה לתחביבים שונים, לטוב ולרע. במערב יש שוק חופשי, המטרה העיקרית של חברות פרטיות היא לעשות כסף ולא להעביר אג'נדות, אם חברה תשקיע במוצרים "לנשים" שרוב הנשים לא רוצות היא תפסיד כסף, ולכן רוב החברות מעדיפות להשקיע בדברים פופולריים. חשובה לי התאמה, ואני מעדיף נשים שיש להן תחומי עניין דומים לשלי, אבל אני גם מודע לעובדה שלרוב הנשים יש תחומי עניין נשיים, ולכן אני לא מצפה מרוב הנשים להיות עם תחומי עניין שלא נחשבים לנשיים טיפוסיים.