גבר כבן 50 ששוכב עם נערה בת 18

HouseAtreides

New member
אה, הוא כן תיאר את הרגשתו כמי שהוטרד מינית?

אז בוא נתאם ציפיות לגבי איך *באמת* נראה תיאור של רגשות ותחושות של מי שהוטרד/ה או הותקף/ה מינית.
 

meidadc

New member
מעולה

עכשיו הצבת רף לכל שובניסט ברשת שמוזמן לבוא לכאן ולהגיד שמי שטוענת שהוטרדה מינית בפעולות פחות חמורות מאלה, אז היא לא *באמת* הוטרדה מינית.

אני חושש שאתה לא עושה שירות מדהים לפמניזם
 

HouseAtreides

New member
שוביניסטים יכולים לעשות מה שהם רוצים

אבל מהאחרים אני מצפה ליכולת אבחנה ומינימום של הגינות. באמת לא שמת לב שהדיון הוא לא על *חומרת* האירועים, אלא נתתי דוגמא לאדם שמתאר היכן הוא מבחינה רגשית בהתייחס לאירוע שעבר עליו, לעומת אדם אחר שלא תיאר כלל היכן הוא מבחינה רגשית, אבל הגיע לכאן עם אג'נדה סדורה של "למה הפמיניזם לא מתייחס לגברים הנורמטיבים שעוברים גיהנום בצבא? זו צביעות!" - ומשום מה מצפה גם הוא לאותה התייחסות, ומשום מה יש כאן מי שנופלות ונופלים בפח הזה.
 

HouseAtreides

New member
להיפך, אצלי הם לומדים שהמניפולציות לא עובדות.

מ שנותן להם רוח גבית זה אתה והתכנים המיתממים שלך. כאילו לא ברור לך תיאורי רגשות מהם, וכאילו זו לא מניפולציה בשקל, להסיט את הדיון לאי התאמה בין חומרת האירועים בזמן שהנקודה הנדונה היא היעדר תיאור רגשות, ומה שנראה כחוסר תום לב.
 

meidadc

New member
כמה שנראה *לך* כחוסר תום לב

מעבר לזה לא אוסיף.
הבטחתי (בעיקר לעצמי) שלא אמשיך את הדיון מולך
 

GreenMamba

New member
טריגר מעלי

תגיד, האוס- מה נסגר???
אתה, מנהל הפורום, שם הודעות המתארות אונס לפרטי פרטים בלי אזהרת טריגר?
איבדתם כל כבוד למרחב שאתם נמצאים בו ולשוהות בו???
 

meidadc

New member
היתממות מקצועית?!

מסתבר שלא רק הגמל לא רואה את הדבשת של עצמו, אלא הוא מדמיין אותה על גמלים אחרים...

בכל מקרה, אני ברשותך אסיים את הדין ודברים בנושא הזה מולך.
אני נהנה לראות משתמשים אחרים כאן מבטאים את דעתי בצורה טובה מאוד.
בייחוד שאותם יותר קשה לך לכנות בשמות גנאי
 
אני חושב שהצורך שלך "לאזן" יצא קצת מפרופורציה

אטריידיס, קח צעד אחד אחורה, תסתכל על התגובה שלך.. זה פורום פמיניזם, פשוט לא אמור להיות דבר כזה כמו לשלול ממישהו את ההכרה בזה שהוא חווה פגיעה - את הפגיעה הסובייקטיבית שלו.

זה כמעט הא' ב' של פמיניזם - קבלה טוטאלית - דמיין לך מצב שבו מישהי באמת כותבת שמישהו זרק לה הערה פוגענית ברחוב, אבל עונים לה שככה זה בחברה שלנו, שמתחשלים מזה ושהיא עושה מזה ביג דיל, והיא מגיבה "אולי לנשים אחרות זאת לא פגיעה, אבל בי - סובייקטיבית - זה פגע", והתגובה הסופית אליה הייתה "את חושבת שזאת פגיעה? (קישור לאונס מזעזע) זאת פגיעה!" - תוך הקטנה וביטול של החוויה שלה, אל מול רוע אחר, גדול יותר.

זה בדיוק מה שעשית... תסתכל על ההודעות שלך ותגיד לי בכנות שאתה חושב שהקצנתי אפילו בטיפה את מה שעשית בפסקת האנלוגיה למעלה.
 

Hippolyte22

New member
הכוונה שלך

היא לסיפור שהוא היה ילד או חייל בצבא?


אני לא מבינה מה הוויכוח פה.
מה הבעיה לומר שגם גברים מוטרדים מינית ואם
אותו גולש רואה את מה שהמפקד אמר לו כהטרדה מינית
אז זו הטרדה מינית אבל כמובן לא בסדר גודל שנשים חוות?
שמה שהוא סיפור(הגולש פה), יכולה להתפרש כמו שטענתה ונכון-
כסיטואציה מאצו'איסטית גברית או הטרדה מינית בעיניי המתבונן
אבל לשים הדגש שזו לא אותו הדבר שקורה לנשים עקב דיכוי ע"י הטרדות מינית?
 

HouseAtreides

New member
הויכוח הוא שכל הזמן הדיון מוסט לכיוון של

"מישהו העלה נקודה שיש בה צדק, ואתה ברשעותך מכחיש אותה ולא נותן לה את המקום הראוי" - במקום לראות את האמת, ש:
א. לא הכחשתי ולא הקטנתי בשום מקום אף נקודה שהוא העלה. לומר למשל שרוב הגברים תופסים "אני אזיין אותך" כסלנג ולא כאיום בתקיפה מינית, זה תיאור של המצב העגום כרגע בחברה, לא הכחשה שיש מקרים של תקיפות והטרדות מיניות כלפי בנים, וגם לא הקטנת הסבל של מי שנפגעו.
ב. זה הוא שטען שיש צביעות, שזה לא בסדר שהפמיניזם מתמקד בנשים בזמן שכל כך הרבה גברים עוברים יום יום את מה שעוברים בצבא. כשאני טוען שזו ראייה שגויה של הדברים ומסביר למה - גם זו לא הכחשה מצידי, ולא הקטנת הסבל של גברים שנפגעו מינית.

למה אני צריך להיכנע למניפולציות ולסנקציות, ולעבור לדון ב- What about the men בזמן שמי שהעלה את הדיון, עדיין לא הבין למה זה מוצדק שפמיניזם מתמקד בראש ובראשונה בנשים?
 

Hippolyte22

New member
נכון

ולכן ההודעה הראשית שלו מסמנת את אותו דפוס חשיבה שהזכרת.
אבל לא על כך אני מדברת, הרי זה מובן שהוא מנסה לשנות את כיוון הוויכוח
וההשוואה להטרדות מיניות שעוברות נשים להטרדות מיניות שעוברים גברים.

אני מקבלת את ההסבר שלך לסיטואציה שהוא תיאר שעבר בצבא,
ומקבלת שזה מכוער להשוואות את הסיטואציה הזאת למצבן של נשים-
אבל אני לא מסכימה שהדברים שאתה אומר מחביאים איפושהו ביטול
תחושתו. כלומר, נכון- יש מין צורת דיבור מאצ'ואיסטית בצבא ובכלל
בחברת גברים ולרוב צורת הדיבור שהוא הזכיר מגיע מעודדות לגבריות אלימה,
אבל לבטל את תחושתו של ההטרדה מינית? לא נראה לי נכון.
גם אם לא אמרת את זה במפורש ולא אמרת, ככה דברייך מתפרשים.
 

HouseAtreides

New member
שוב,

מה שהוא כתב בפועל היה:
"כשהתגייסתי לגולני בגיל 18, עוד ביום הראשון! של הטירונות המפקד לקח אותי לאזור הבונקר בגלל שאיחרתי למסדר בדקה, ואמר לי שם שחברה שלו עזבה אותו ויש לו זין ענק פנוי להכניס לי.
זו אינה הטרדה מינית? וזו רק דוגמא קטנטנה על מה שאני עברתי שם ומה שגברים עוברים שם מדי יום"

ניתן לפרש את זה בהקשרו בכמה אופנים:
1 (האופן בו אני פירשתי) כהזמנה לדיון -
"הנה דוגמא לאירוע אמיתי, שקרה לי בצבא. האם אתה מסכים שתקרית כזו (שאני מביא כדוגמא, שיהיה כאן ברור לנשים מהי המציאות היומיומית של גברים רבים מאד מאד) היא שוות ערך מכל בחינה להטרדה מינית מהסוג שהתנועה הפמיניסטית יוצאת נגדה כל הזמן? ואם אתה מסכים - איך אתה מסביר את הצביעות, מדוע תנועה חזקה כמו התנועה הפמיניסטית, בוחרת להחריש לנוכח המציאות של החיילים?"

2. (האופן בו אחרות פירשו) כהבעת מצוקה, וכהזמנה לדיון מסוג אחר -
"נפגעתי מאד מאירוע שקרה לי בעת שירותי הצבאי, וידוע לי שגברים רבים אחרים נפגעו ונפגעים באופן מאד דומה. האם נראה לך הוגן, שהפגיעה שלי לא תזכה כאן לשום הדהוד, רק משום שגברים, ואני ביניהם, טובים פחות מנשים בתמלול הרגשות שלהם?"


לדעתי, ומנסיוני עם אותו כותב בעבר, הפרשנות השניה היא מאד מקילה ביחס לכוונותיו, והעובדה שהוא זכה לקבל אותה, רק מוכיחה עד כמה צדקתי ואין שום צביעות או חוסר תום לב מאחורי ההתנהלות של נשים פמיניסטיות.
 
הנקודה היא שה"מפקד" הנבל הציג את יחסי המין

למעשה כאונס. יש לו "זין ענקי" (פנטזיה), שזה "כלי" מאיים, כוחני, אונס. הוא "דפק" את חברתו, רמס אותה, דרס אותה, כי זה מה שעושים לאשה, ועכשיו הוא "ידפוק" את הטירון. "לקבל זין" זה הדבר הנורא ביותר העשוי לקרות לאדם, מזלו של גבר שאין הוא "מקבל זין", אבל הטירון הזה - כך האיום - יקבל.
את האדם-חיה הזה הייתי רוצה מאד לראות מורד על הברכיים, אולי מקבל הצלפות מאשה, רצוי על איבר המין החשוף שלו. זו הפנטזיה שלי.
 

רעות1102

New member
גם אני מתנגדת לגיוס בגיל 18

בשל העדר בשלות מנטלית, רגשית, מוסרית (איך בחור בטרם הסתיימה התפתחותו המוסרית יכול לזהות פקודה בלתי חוקית בעליל), פיזיולוגית (רבים מהם יוצאים עם נזקים לשלד בשל מאמצים פיזיים שגופם שטרם סיים את התפתחותו, לא מצליח לעמוד בהם). הנימוק של בוגרי צבא בעד גיוס בגיל 18, הוא בדיוק למה לא: "מה את חושבת שהיום אני הייתי מוכן לסכן את חיי כפי שהייתי מוכן בגיל 18?" תגובה מנומקת בקצה השרשור.

אני גם מסכימה שגברים הם קורבנות הן למצב הבטחוני (כחיילים) והן למצב הכלכלי (כמפרנסים). וכאישה אני ממש לא מקנאה בהם.
 
למעלה