גבר כבן 50 ששוכב עם נערה בת 18

[גלינקה2]

אי אפשר להשוות שיח גס בין גברים לבין איום של

ממש על נשים.

גברים לרוב לא מאוימים מינית באופן ריאלי, רק נשים. חוץ מזה, מה שגבר שומע פעמים נדירות, האשה שומעת כל הזמן.

בכל פעם מגיע גבר חדש ומנסה להסביר לנשים שגם גברים עוברים אותו דבר.

לא. גברים לא עוברים אותו דבר גם אם פה ושם זה קורה להם ואולי במצב ספציפי הם במצב גרוע ביותר, עדיין יש להם יותר פריבילגריות. זה כמו שאנשים אמידים שאני מכירה מסבירים לכאלו שאין להם כלום, שקשה להם ואין להם כסף לזה ולזה ולזה

 

[ענבאך]

אבל חלק מהגברים עוברים את זה,

ועבור כל גבר שעובר טרור מיני, זה לא משנה אם הוא אחד משבע או אחד מארבע-אלף...

למה למחוק חוויות?

 

[פנתרית סגולה]

אם הטרור המיני נגד גברים הוא נדיר,

זו לא בעיה חברתית.
הטרור המיני נגד נשים נפוץ בכל מקום, וזו בעיה חברתית חריפה.

 

[ענבאך]

זאת כן בעיה חברתית,

כי היא מבוססת על אותם יחסי כוחות שמאפשרים אלימות מינית כלפי נשים, וזה ניצול יחסי כוחות.

בין אם מדובר בגבר חזק פיזית מול חלש, עליונות בסטטוס חברתי, ניצול בין-גילאי... אם אני לא טועה, המספר הוא אחד מתשע או אחד משבע, וזה גם לא מעט...

 

[HouseAtreides]

כשגבר משוה גסויות וטרטורים מצד מפקדו בטירונות

להטרדות ותקיפות מיניות שחיילות עוברות, ואז מגדיל לעשות וקובע שאילו בנות היו עוברות בצבא את מה שבנים עוברים, זה לעולם לא היה עובר בשתיקה וכל המפקדים היו נכנסים לכלא - הוא מוחק ומבטל חוויות של מי שבאמת הוטרדו והותקפו מינית.

 

[ענבאך]

מה "גסויות"?

המפקד בפירוש הציע לו הצעות מיניות, שנחשבות בחוק להטרדה מינית.

כשמישהו שבדרגה מעליך אומר לך שהוא יזיין אותך, זה לגמרי הטרדה מינית.

הוא גם סיפר על הטרדות על רקע נטייה מינית.

אני לא אדבר בשם כל הנשים שחוו אלימות מינית, אבל אותי כשורדת הוא לא מחק. מה שהוא כתב דומה מאוד לדברים שאני ואחרות עברנו, ואתה מסיבה לא ברורה עושה פה הפרד ומשול, כאילו הוא לא פמיניסט מספיק טוב.

מה קרה, הגיע מישהו שמשכנע יותר כפמיניסט וזה מאיים עליך שאתה חייב למחוק את החוויה שלו?

 

[HouseAtreides]

זה בדיוק מה שזה, שיח מאצ'ואיסטי גס ומלוכלך

באמת נראה לך, שהמפקד הציע לו הצעה מינית כתחליף לעונש הצפוי בגלל האיחור בדקה למסדר? זה רק מראה עד כמה את רחוקה מהכרת המרחב המדובר (טירונות קרבית). המפקד ביקש להרגיל את פקודו למציאות הצבאית המקובלת ביחידה כזו, של טרטורים, השפלות והיררכיה אינסופית בין מפקד לפקודו, והוא השתמש לשם כך בביטוי מאצ'ואיסטי שגור לחלוטין במרחבים האלה. אין שום סיבה שטירון ממוצע, גולנצ'יק, גבר, שאיחר למסדר, יחווה משפט כמו "יש לי זין ענק לתת לך" באופן שונה בהרבה מאשר "חייל! צפה פגיעה!" (ראיתי חיילים מסתובבים על סף בכי אחרי איומים משני הסוגים, לא כי חשבו לרגע שהוטרדו מינית או שקיבלו הצעה מינית, אלא כי חששו לגורל השבת שלהם).

זה המקום לומר, שאילו הדיון היה נסוב על הלגיטימיות של ביטויים מאצ'ואיסטיים כאלה, והאם מן הראוי לאסור על מפקדים להשתמש בהם כלפי בנים ובנות כאחד, כביטויים המהווים הטרדות מיניות - דעתי בנושא היתה ברורה וחד משמעית, לאסור ומייד. לאסור לחלוטין, גם בין כותלי בתי הספר.
אבל כל עוד הדיון נסוב על כך שהפמיניזם עוסק יותר מדי בנשים ומקפח את הגברים שעוברים טרור נוראי בהרבה, כזה שאילו נשים היו עוברות אותו, כל האחראים לכך היו יושבים היום בכלא (זה באמת לא מחק אותך? אני שואל ברצינות) - דעתי היא שצריך להתמקד בלהבהיר לגבר הבלגניסט התורן, מדוע הוא טועה.

בנוגע לשתי הפסקאות האחרונות:
אני "מסיבה לא ברורה" עושה "הפרד ומשול"? אם הסיבות לא ברורות לך (יכול לקרות), כתבתי אותן די והותר פעמים, מוזמנת לקרוא שוב.

"כאילו הוא לא פמניסט מספיק טוב" - גבר שמבחינתו נשים זוכות להגנה טובה יותר ממנו מפני טרור מיני, איננו פמיניסט בכלל. לא מספיק טוב, לא בינוני ולא חלש. אם אותך הוא משכנע כפמיניסט, זה היבט שצריך לצער אותך יותר משהוא מצער אותי.

 

[פלונטר3]

אתה שוביניסט !! תתבייש לך !!

הפוסט הזה שלך ממש מרגיז.
אני בא ומספר על ההטרדות המיניות שוויתי תחת יחסי מרות ואתה אומר לי שזה כמו שנתנו לי שבת ????????

אין שום הבדל בינך לבין שוביניסט.
אתה אומר שמותר לומר לגברים מה שאסור לומר לנשים.
אתה מצפה להתנהגות שונה מצד גברים בגלל שהם גברים.

תתבייש לך !

אתה שוביניסט ! זה מה שאת ! אין לי מושג איך הפכת להיות מנהל פורום פמיניזם
אתה צריך לנהל פורום בשם "מיזאנדריה"" יותר מתאים לך.

 

[HouseAtreides]

תירגע, תנשום עמוק...

ועכשיו קרא שוב את מה שכתבתי. עדיין נראה לך שאני מעוניין להשאיר את השיח המאצ'ואיסטי הצבאי על כנו, ושאני רואה בו שיח לגיטימי שצריך להימשך עוד דורות רבים?
יפה.

אבל המציאות היא, שכל ילד שהופך אח"כ לחייל, גבר, מכיר את השיח המאצ'ואיסטי, רגיל אליו ולרוב לא מתרגש ממנו יתר על המידה. החייל ששומע מהמפקד "אני אזיין לך ת'צורה", הוא אותו ילד ששמע מאבא שלו "אני אקרע לך ת'צורה", וששמע מהחבר הכי טוב שלו "זימברו אותך, הא?", וששמע מהמורה שלו "בצבא יקרעו לך ת'תחת".
אם אתה מתכוון להתכחש למציאות הזו ולהציג מציאות אלטרנטיבית בה רוב החיילים הגברים מרגישים מוטרדים או מותקפים מינית בכל פעם שהם שומעים מהמפקד "אני הולך לפתוח לך ת'תחת הלילה" - וכל זה במטרה להכחיש את ההבדל העצום במוטיבציות, בדינמיקה ובהשלכות השונות של התנהלות "דומה" כלפי נשים - אין מה לעשות, תיאלץ להמשיך להתרגז בכל פעם שאני אציב לך מראה מול הפנים.

אולי במקום להשקיע אנרגיות בכיוון הלא נכון (שהרי המאבק הפמיניסטי ממילא יוצא נגד מאצ'ואיזם חזירי, וממילא יש כאן רוב מוחץ של מתנגדות להשפלת חיילים גברים בצבא), לך ללמוד על ההשלכות של הטרדות ופגיעות מיניות, ותחזור לכאן להתנצל.

 

[פלונטר3]

מה שאתה אומר בעצם שכל

מה שהופך לנורמה זו כבר לא הטרדה מינית ??
כלומר אם הטרדה מינית נגד נשים גם תהפוך לנורמה, אז גם זו כבר לא תהיה הטרדה מינית?
אני ממש לא מבין את הנימוקים שלך.

אתה יודע מה.. אני כבר לא מבין את הגבולות שלך.
אז בוא נתחיל מהקצה הקצה, אתה מתנגד לרצח גברים תמימים ע"י גברים ?
או שגם זה בסדר מבחינתך כי אין גברים תמימים ? או שמבחינתך גבר צריך ללמוד להירצח כי זה חלק מהאווי של להיות גבר על כדור הארץ ?

אני בהלם ממך.

 

[רעות1102]

if you can't beat them, join them

"כל ילד שהופך אח"כ לחייל.........." גדל להיות שובניסט? "אין מה לעשות"

מה זה חוק טבע?

שילד שחונך ע"י אמו (כי אביו מן הסתם גם שובניסט) להיות גבר עדין, מגיע לצבא, ואם הוא לא רוצה להפוך להיות קורבן "נשי" להתעללות של זכרים שובניסטים הוא חייב להשתנות ולהפוך להיות לאחד מהם. if you can't beat them, join them


אז אולי הפתרון הוא שבנים שחונכו להיות ג'נטלמנים, לא יתגיסו לצבא, (כי הצבא לא מתאים להם, והם לא מתאימים לצבא) ואז ישארו בחברה הישראלית כמה גברים הראויים לתואר גבר (שהם קודם כל בני אדם) ולא כולם יהפכו בכור ההיתוך של הצבא להיות זכרים שובניסטים.

 

[HouseAtreides]

אני לחלוטין אתמוך בהצעה כזו

כלומר לאפשר לנשים ולגברים שמתנגדים למאצ'ואיזם (ושהוכיחו את עצמם ככאלה) לוותר על שירות צבאי.
בעצם כבר קיים משהו דומה - פטור מטעמי מצפון. אלא שאנחנו חיים בחברה כל כך מאצ'ואיסטית, כל כך מיליטריסטית וכל כך חרדה לקיומה ככזו, עד שכרגע נדיר למצוא אנשים שרואים דמיון כלשהו בין מה שהם תופסים כגבר "ג'נטלמן", לבין האופן בו נתפס גבר שמקבל פטור מטעמי מצפון.


אגב, כור ההיתוך המאצ'ואיסטי מתחיל עוד הרבה לפני הצבא. אין כמעט דרך לחמוק ממנו (אולי ע"י חינוך ביתי עד גיל בוגר, או חיים בתוך קהילה ממש מתבדלת ומבודדת - וכמה קהילות כאלה את מכירה? לדעתי אין או כמעט שאין כאלה). לא רק שכל אחד סופג מאצ'ואיזם כילד וכגבר צעיר, אלא החברה מציעה צ'ופרים משמעותיים לגברים שבוחרים לאמץ את המודל המאצ'ואיסטי כדרך חיים. מי שהיה חייל ביחידה כמה שיותר קרבית, ספג כמה שיותר "קריעת תחת" ויצא מזה בלא פגע - זוכה בהמשך להכרה ב"חישול" שלו. באיזה תנאי מגיעה ההכרה? בתנאי שאותו גבר ממשיך להאמין שהמאצו'איזם זו הדרך האופטימלית לקיומה של חברה בריאה. הוא יודע היטב, שרק כך הוא ימשיך לקבל הערכה והכרה בחוויות החניכה הקשות שעברו עליו קודם, וזה מה שבעצם ממשיך לכבול אותו לדפוס המאצ'ואיסטי. כשמישהו אומר לו "שמע נא, שיקרו לך, חינכו אותך על מודל גרוע, כוחני ומיליטריסטי, השפילו אותך לחינם, והכי חשוב - כל הזהות הגברית שלך נשענת על דרך השלילה, על הקטנת ודחיקת נשים הצידה. הזהות שבנית לעצמך פוגעת בנשים" - הוא יקפוץ ויעשה הכל להכחיש זאת, כפי שרואים היטב בשרשור הזה.

 

[meidadc]

או להפך

גברים שהם ג'נטלמנים ישתלבו בצבא, יוסמכו לתפקידי פיקוד וינחילו לפקודיהם ערכים של כבוד.

האוס דיבר על ועדת מצפון שמשחררת מלש"בים על החזקת עמדות פצפיסטיות.
אני חבר בועדות האלה (בחלקן כמובן). הרבה פעמים אני נתקל בטענה שאומרת: "החיילים במחסום הם חיות והם מתנהגים בחוסר הומאניות כלפי הפלסטינים".
התשובה הקבועה שלנו היא: "אדרבא - תתגייס לצבא ותבקש לשרת דווקא במחסומים כדי שתוכל להחליף את אותם חיות, לנהוג כלפי הפלסטינים בכבוד ולשמש דוגמא לשאר החיילים"
כאן הם בדרך כלל מתחילים לגמגם

 

[רעות1102]

איך הצבא מוגדר? כאלימות מאורגנת

זו הסיבה שמה שאתה אומר הוא בלתי אפשרי. כפי שאין דבר כזה טוהר הנשק, כי תפקידו של נשק להרוג.
אין דבר כזה להיות הומני במחסומים. כי הכיבוש מעצם הגדרתו לא רק שהוא מנוגד למגילת זכויות האדם של האומות המאוחדות ולמשפט הבינלאומי (אנשים ללא אזרחות של מדינה כלשהי), הוא גם לא מוסרי.

למי שהשירות בצבא מנוגד למצפונו שיאפשרו לעשות שירות אזרחי.

 

[meidadc]

איך הצבא מוגדר על ידי מי?

אין אף גורם צבאי או מדיני שיגדיר את הצבא כאלימות מאורגנת. זה רדוקציה והגכחה שמתבצעת על ידי פצפיסטים.

האם בעינייך יכול להיות מאבטח הומאני בכניסה לקניון? או בכניסה לשדה התעופה?
אם כן, מדוע לא יכול להיות בודק מעברים הומאני?

אני לא תמים. אני מודע לזה שיש נהלים ופקודות. אני מודע לזה שאם מגיע אמבולנס עם מקרה חירום, בודק המעברים מחוייב לעצור אותו ולעשות בידוק בטחוני.
אבל בעיני זו לא שאלה של הומאניות. הומאניות באה לידי ביטוי בכך שמקיימים את הנהלים הביטחוניים בלי להתעלל בעוברים ובשווים. להתייחס אליהם כבני אדם.
זה אפשרי וקורה ב99% מהמקרים.
אני יודע את זה מניסיון אישי. אמנם לא שירתתי במעברים, אבל שירתתי במשך שנתיים בכלא צבאי לעצורים ביטחוניים (מחבלים פלסטינאים). האינטראקציה בין השוטרים הצבאיים לבין העצורים היתה מכובדת מאוד. היתה עליהם השגחה וביקורת קפדניים לוודא שאף אחד לא סורח

ואת צודקת - טוהר הנשק זה מסוג הביטויים שאפשר לעבוד באמצעותם על ילדים תמימים בני 18, כפי שפלונטר תאר בראש השרשור.

 

[רעות1102]

ודאי שהצבא לא יגדיר את עצמו כך. זה לא טוב

ליחסי הציבור. וכל הגדרה אחרת של הצבא המנוגדת לתכליתו ולאמצעים בהם הוא משתמש, זה טוהר הנשק. סתירה לוגית.

בשביל מה צריך פציפיסטים בצבא? כדי להשלים את אותה הונאה? צה"ל זה צבא הישע שתכליתו משימות הומניטריות במדינות עולם שלישי?

וג'נטלמן במחסומים? האנס המנומס. וכדי שהצעיר לא ירגיש שזה מה שהוא, מוטב שלא ידע את התמונה המלאה שהמחסום עליו הוא מופקד הוא בורג קטנטן ממנה.

אתה יודע מה זה מזכיר לי? אחד מילדי שמאוד אהב בעלי חיים (חיים) אבל התקשה להתמיד בצמחונות, כי הוא גם מאוד אהב לאכול אותם. הוא אסר על אמי המנוחה לקרוא לבשר בשמו המפורש: פרה, תרנגולת....כפי שאמי המנוחה הייתה רגילה (היא לא הייתה מתיפייפת בשום דבר) לומר: "הכנתי לך את מה שאתה אוהב. שניצל מתרנגולת". "מה הבעיה עם מה שסתבא אומרת?" שאלתי, "שניצל זה מתרנגולת", "אני יודע, אבל אני לא אוהב שהיא אומרת את זה".......היה לו נוח לחשוב ששניצל הוא מהמקפיא בסופר ושבינו לבין התרנגולת אין ולא כלום במשותף.

כנ"ל לכל מי שסולד מאלימות. הוא מעדיף שלא לדעת למה הצבא מיועד. ולא רוצה שיזכירו לו זאת.

 

[meidadc]

ברור שהוא לא יגדיר את עצמו ככה

אבל מי כן מגדיר את עצמו ככה?
המדינה?
פרופסורים למדעי המדינה?
לא. לרוב אלה פצפיסטים שכפי שאמרתי רוצים להגחיך את מה שקורה בצבא.


אני מסכים שזו אינה תכליתו של הצבא לקיים יחדיות חילוץ והצלה, הכשרת רופאים, פרמדיקים וחובשים, הקמת מערך של מורות חיילות שעוזרות לאוכלוסיות מצוקה, ניהול מערך חיילי מקא"ם ומניעת הדרדרותם לפשע או פריסת משקיות וקצינות ת"ש. אבל זה קיים בצבא. ומי שלא מסוגל לקחת חלק בפעילות מלחמתית והרג, יכול לבצע תפקידים כאלה. קראתי פעם סטטיסטיקה שהיחס בין לוחמים ל-לא לוחמים בצבא הוא 1 ל-6. ועדות המצפון הללו מתבצעות במיטב (בקו"ם לשעבר). הועדה יכולה להשפיע על השיבוץ של החיילים לתפקידים עורפיים ומוכוונים סיוע לחיילים ולאוכלוסיה הכללית. אפילו לוחמים שעוסקים ביירוט רקטות באמצעות "כיפת ברזל", אינם עוסקים בהרג אלא בהצלת חיים במובן הישיר ביותר.

מי שמסרב להיות חלק מהמערכת הצבאית כדי לא להיות חלק ממערכת ההרג, מתקשה גם להסביר מדוע הוא מוכן לקחת חלק במדינת ישראל כאזרח משלם מיסים אשר בתוכה יש מערכת הרג. הרבה פעמים לאנשים נוח להציב את הגבול במקומות שנוחים להם ומשרטטים אידיאולוגיה מחוררת כדי שתתאים להם.

לגופו של עניין,עוצמה של צבא, לעניות דעתי, זה דבר שמפחית את האלימות בעולם בזכות ההרתעה. אני חושב שלפעמים שימוש בכח מאפשר לסיים עימותים אלימים. למשל, סביר להניח שללא התערבות צבאית אלימה של בעלות הברית, מכונת הרג היהודים הנאצית לא היתה מפסיקה בפעולתה. במרבית המקרים, היהודים לא הביעו התנגדות אלימה ונשלחו כצאן לטבח. זה לא הפסיק את השואה. שימוש בכח צבאי עשה זאת.

אין לנו אלא לשער מה יקרה אם מחר בבוקר ישראל תכריז על פירוקו של צה"ל. האם זה יצמצם אלימות או שמא זה יגביר את האלימות (כשאני כמובן לא מבדיל בין הרג ישראלים להרג פלסטינים)

 

[רעות1102]

אתה יודע מה מונע מלחמות קונבנציונליות? מאזן

נשק גרעיני. אם כך צריך לעודד תפוצת נשק גרעיני ולא למנוע אותה.

ואם מדובר על הרתעה והצלחתה: הטלת פצצות האטום על הירושימה ונגסקי לא היו מיועדת להכניע את יפן שכבר הייתה על סף כניעה, אלא להרתיע את ברה"מ מלפתוח במלחמה נגד ארה"ב. ההרתעה הצליחה ואנו עדים למלחמה הקרה (במקום למלחמה חמה) אבל באיזה מחיר?אזרחים יפנים אומללים המשלמים את מחיר הצגת התכלית האמריקאית בנזקים של הקרינה הרדיואקטיבית שעברה לדור השני. בכל שימוש בכוח, גם אם מטרתו מניעת נזק גדול יותר, נפגעים חפים מפשע. כי הרתעה בסופו של דבר זה התאכזרות למעטים שתמנע בסופו של דבר התאכזרות בהיקף גדול יותר. וזה מקיאבליזם. כשחוטבים עצים עפים שבבים.....אף אחד לא רוצה שהשבב יהיה הילד הפרטי שלו.

שהצבא יעסוק במה שהוא מתכליתו: הכנה למלחמה. וכל מי שנמצא במסגרת הצבאית הוא תומך לחימה במידה כזו או אחרת.
ומה שמיועד לאוכלוסיה הכללית צריך להיעשות במסגרת של שירות אזרחי.

אני לא שותפה להשקפתך שהרוצה בשלום יכון למלחמה. ואני לא רוצה לפתוח נושא נוסף לדיון. by the way יש דיון מרתק בפורום מוותרים על ברית המילה על כפיית בית הדין הרבני הגדול על אמא למול את בנה.

ולסיום סיומת: איך אתה מגדיר צבא? בהתאם לאמצעים ולתכלית

ויש לי גם פתרון: להפוך את צה"ל לצבא מקצועי של מתנדבים בשכר. איש באמונתו יחיה ועל אמונתו ימות.

 

[meidadc]

אני מכבד את בקשתך לא להמשיך לפתח את הדיון

למרות שממש מדגדג לי להשיב

לגבי שאלת הסיומת, אני מגדיר צבא כגוף שמטרתו להגן על האוכלוסיה באופן פסיבי ואקטיבי

נ.ב.
גם אני בעד צבא מקצועי. אני מקווה שברגע שנוכל להרשות את זה לעצמנו מבחינת היקף כח האדם הדרוש להפעלת הצבא, זה באמת יתבצע

 

[HouseAtreides]

ברור שהם מתחילים לגמגם, כי הם לא עוברים הכנה

אידיאולוגית טובה. בתי הספר בארץ מספיגים אותם בציונות מיליטריסטית עד קצה גבולות היכולת, כמו שטובלים M-16 בסולר.
לא מספרים להם שהצבא הוא מערכת היררכית (לא כמו בית ספר, אלא הרבה הרבה יותר), וחייל אחד שמשרת במחסומים לא יוכל לעולם לשנות דבר מבחינת המדיניות הנהוגה שם, שיורדת מגבוה מאד. היחס שלו לפלסטינים לא יוכל לשנות דבר מבחינת מדיניות הפיגועים, שגם היא יורדת מגבוה מאד.

נער ממוצע במדינה שאין בה גיוס חובה ומסורת מיליטריסטית מכוננת, לעומת זאת, לא יגמגם כלל כשיציעו לו לשרת דווקא במחסומים. הוא פשוט ישאל "בשביל מה צריך כל כך הרבה מחסומים? מה זה פה גן חיות? מישהו נפל על הראש? מה נסגר איתכם?"