גודל היקום - שאלה

[כפכפית1]

אם אתה לא בטוח תסביר!

לפי מה גילו את הגיל? לפי איזה תצפיות אפשר לדעת??? האנפורמציה שמגיעה אלינו זה גלים , ככל שהמרחק גדול יותר האנרגיה של הגלים קטנה... ואם יש מרחק שממנו אינפורמציה לא מגיע בגלל ש"קצב" התפשטות היקום גורמת לגלקסיות מסוימות לנוע "בקצב" הגבוהה ממהירות האור אז גיל היקום הוא לא ערך ברור.... אם אתה מטעה אותי אני אמצא אותך תגיד לי אם עשיתי סלט או שיש משהו הגיוני במה שברברתי. סמדר

 

[סטודנטדפוק]

את צודקת , אבל אין כאן פרדוקס

האינפורמציה לא מגיעה. אם כן, כיצד אנחנו יכולים "למדוד" את קצת התפשטות היקום אם האינפורמציה "האמיתית" אינה מגיעה אלינו? אנחנו לא יכולים "למדוד" אותו. אבל אנחנו יכולים "לחשב" אותו. אני לא יודע איך בדיוק, אבל נניח ע"י שיקולי כוחות-מרחק (זו השערה שלי, אולי זו שטות גמורה). מצטער על המרכאות, הן במקום הדגשה.

 

[סטודנטדפוק]

אה אופס לא הבנתי בכלל מה שאמרת

 

[סטודנטדפוק]

לדעתי גיל היקום הוא פרמטר הסתברותי

א. נניח: קיימות צורות חיים אינטיליגנטיות (הנחה פילוסופית, לפי דקארט). ב. נניח: 1. הסבירות לקיומם של תנאים סביבתיים המאפשרים קיום צורות חיים אינטילגנטיות "כפי שאנחנו מכירים אותן" מחוץ לכדוה"א נמוכה. 2. הסבירות לקיומן של צורות חיים אינטילגנטיות "כלשהן" בתנאים סביבתיים השונים מהתנאים על פני כדוה"א נמוכה. ג. נבחר את מרחב המדגם שלנו להיות קיום צורות חיים אינטילגנטיות. ד. קיום צורות חיים אינטילגינטיות מותנה בקיום גלקסיית שביל החלב. קיום גלקסית שביל החלב "בפני עצמה" במשך 150 מילארד שנה אינו סביר. ה. קיומן של צורות חיים אינטיליגנטיות אינו סביר. הבעיות בגישה זו: 1. יש מדענים שאינם פוסלים קיומן של צורות חיים אינטיליגנטיות מחוץ לכדוה"א, אם כי הם בגדר מיעוט. 2. מאורעות בסבירות נמוכה מתרחשים כל הזמן. כדי שעצם קיומן של צורות חיים קוסמיות יטיל דופי בגיל היקום, יש לייחס לו משמעות קוסמית.

 

[סטודנטדפוק]

לא הייתי מספיק ברור, חידוד

אני לא טוען שגיל היקום אינו 150 מיליארד שנה, אלא שגיל היקום מעורר שאלות קשות בהסתברות.

 

[22ק ו ס ם]

אלו שאלות?

אתה מערבב כאן נושאים שונים. אפשר לתארך את גיל היקום לפי שיטות שונות. אית מהן היא לפי אורכי גל. מה שכפכפית ענתה לך זה נכון. בלתי אפשרי לדעת מה ההסתברות להיווצרות חיים כי יש לנו רק דוגמא אחת שזה קשה. כל מודל כזה מבוסס על המון הנחות. אתה מבלבל בין זה שיש הסתברויות לא ידועות להסתברויות נמוכות. לא ידוע זה לא ידוע ואי אפשר להסיק על סמך זה לכאן או לכאן.

 

[כפכפית1]

לא הבנתי את הרעיון...

יש משוואה שמחשבת הסתברות של קיום חיים בעלי אינטיליגנציה ביקום. (כולם מודים שחלק משמעותי מהנתונים של המשוואה חסרי בסיס מוצק) מהערכות משערים שהסיכוי (בזמן נתון) בגלקסית שביל החלב לחיים כאלו בעלי יכולת תקשורתית הוא 2 , הבעיה שהאופק התקשורתי שלנו הוא בסכ'ה 50 שנות אור וקוטר הגלקסיה הוא 100000 שנות אור והרוחב 1000 שנות אור כך שגם אם הם קימים רוב הסיכויים שלא נשמע אותם. בנוסף לגבי ב1 : למה להניח שהסיכוי לתנאים ליצירת חיים אינטיליגנטים היא נמוכה? ביקום נוצרות מולק' אורגנית רבות גם לא על פני כדור הארץ. H2O - מיים הוא לא יסוד נדיר כך גם חנקן, משערים שבאירופה אחד הירחים של (צדק???) יש אוקינוס תת קרקעי, ע'י אנרגית חום מהמעמקים יכולים להוצר חיים. מגלים כעת עוד ועוד כוכבי לכת רבים. הסיכוי לחיים (לא אינטיליגנטים) הוא גבוהה ביקום , אם הכוכב נמצא בסביבה יציבה בשלב כל שהוא יווצרו חיים אינטיליגנטים וזה לפי תאורית השען העיוור - האבולוציה מטיילת בין המגוון האין סופי של צורות החיים שהתקימו , שקימים , שיתקימו בעתיד ואלו שלעולם לא יווצרו. לגבי 2 - יש אפשרות של חיים לא ע'פ CO2 אלא ע'פ SO2 שנמצא מתחתיו בטבלה המחזורית ובעל תכונות כימיות דומות. על פני כדור הארץ יש חיים שמקור הפחמן שלהם הוא מתאן או מולק' אחרות במקום CO2 , יש כאלו שחיים ללא אנרגית שמש , יש החיים בתנאים קיצוניים כגון טמ'פ של 100 מעלות צלזסיוס, ויש החיים במליחות קיצונית כמו סוג אצות מיוחדות בים המלח. הוכח שנבגים מסוגלים לשרוד בחלל כך שישנו סיכוי של תפוצת החיים בחלל. לגבי ד: מדוע קיום חיים מותנה בקיום שביל החלב? רוב המדענים מניחים כי יש חיים מחוץ לכדור הארץ אולם הסיכוי ליצור עם תקשורת נמוך מאוד. סמדר

 

[כפכפית1]

לא הבנתי את הרעיון...

יש משוואה שמחשבת הסתברות של קיום חיים בעלי אינטיליגנציה ביקום. (כולם מודים שחלק משמעותי מהנתונים של המשוואה חסרי בסיס מוצק) מהערכות משערים שהסיכוי (בזמן נתון) בגלקסית שביל החלב לחיים כאלו בעלי יכולת תקשורתית הוא 2 , הבעיה שהאופק התקשורתי שלנו הוא בסכ'ה 50 שנות אור וקוטר הגלקסיה הוא 100000 שנות אור והרוחב 1000 שנות אור כך שגם אם הם קימים רוב הסיכויים שלא נשמע אותם. בנוסף לגבי ב1 : למה להניח שהסיכוי לתנאים ליצירת חיים אינטיליגנטים היא נמוכה? ביקום נוצרות מולק' אורגנית רבות גם לא על פני כדור הארץ. H2O - מיים הוא לא יסוד נדיר כך גם חנקן, משערים שבאירופה אחד הירחים של (צדק???) יש אוקינוס תת קרקעי, ע'י אנרגית חום מהמעמקים יכולים להוצר חיים. מגלים כעת עוד ועוד כוכבי לכת רבים. הסיכוי לחיים (לא אינטיליגנטים) הוא גבוהה ביקום , אם הכוכב נמצא בסביבה יציבה בשלב כל שהוא יווצרו חיים אינטיליגנטים וזה לפי תאורית השען העיוור - האבולוציה מטיילת בין המגוון האין סופי של צורות החיים שהתקימו , שקימים , שיתקימו בעתיד ואלו שלעולם לא יווצרו. לגבי 2 - יש אפשרות של חיים לא ע'פ CO2 אלא ע'פ SO2 שנמצא מתחתיו בטבלה המחזורית ובעל תכונות כימיות דומות. על פני כדור הארץ יש חיים שמקור הפחמן שלהם הוא מתאן או מולק' אחרות במקום CO2 , יש כאלו שחיים ללא אנרגית שמש , יש החיים בתנאים קיצוניים כגון טמ'פ של 100 מעלות צלזסיוס, ויש החיים במליחות קיצונית כמו סוג אצות מיוחדות בים המלח. הוכח שנבגים מסוגלים לשרוד בחלל כך שישנו סיכוי של תפוצת החיים בחלל. לגבי ד: מדוע קיום חיים מותנה בקיום שביל החלב? רוב המדענים מניחים כי יש חיים מחוץ לכדור הארץ אולם הסיכוי ליצור עם תקשורת נמוך מאוד. סמדר

 

[כפכפית1]

תיקון טעות - אולי

התאוריה היא של השען העיוור או שיכת לתאוריה אחרת? לא סגורה על זה...

 

[AdonAsda]

אני חושב שאת מתבלבת

בין פחמןC ולא פחמן דו חמצני CO2. ובין Si צורן, S זה גופרית וSiO2 זה חול...

 

[כפכפית1]

צודק טעות!

הטבלה המחזורית :http://www.webelements.com/ מתחת ל C יש Si צודק!

 

[סטודנטדפוק]

מעניין.

חשבתי שרק לאחרונה המדע שבר לכיוון ההנחה שקיימות צורות חיים אינטילגנטיות מחוץ לכדוה"א. כמעט אין לי ספק בנוגע לקיום צורות חיים לא אינטיליגנטיות מחוץ לכדוה"א. בגלל זה הבעיה הגדולה במה שאמרתי היא דוקא בייחוס משמעות קוסמולוגית לחיים האינטילגנטיים ביקום.

 

[סטודנטדפוק]

אני אענה לשאלה המקורית בנושא חדש

אני לא רוצה להיכנס לשאלות פילוסופיות.

 

[22ק ו ס ם]

האמת אין לי ממש מושג

אבל אני בטוח שאם תפני את השאלות שלך לפורום מדע פופולארי יוכלו לענות שלך ביתר פרוט.

 

[itai2222]

מהירות ההתפשטות

יכול להיות שאת טועה כשאת אומרת שהיקום מתפשט במהירות האור. מהירות האור היא המהירות הגבוהה ביותר ביקום עצמו, אבל יתכן שהיקום מתפשט יותר מהר או לאט.

 

[סטודנטדפוק]

איך את יודעת שהיקום בין 15 מיליארד?

 

[כפכפית1]

אממממממממממ....

למדתי את זה בקורס לגאולוגיה ובקורס לאבולוציה באוניברסיטה..... אני לא יודעת בידיוק איך חישבו... אולי למשהו פה יש תשובה? איך גילו את גיל היקום??? סמדר.

 

[SpiceMan]

יש לא מעט שיטות

הבעיה היא שכל אחת מהן מניחה משהו על היקום. הם ההנחה לא נכונה כל החישוב לא נכון. אבל השתמשו בכמה שיטות וברובן הגיעו לתוצאות דומות של 14 מיליארד שנים. שיטה אחת די פשוטה שאני מכיר היא לבדוק בהירות של ציברי כוכבים מסוג מסוים. יש צברי כוכבים מסוג מסויים שהבהירות שלהם קבועה בכל מקום. (זו תכונה פיזיקלית שלהם) כדי לדעת את גיל היקום מחפשים צבירים מהסוג הזה בשמיים. לוקחים את הצביר שנראה לנו הכי חלש (עמום) (בגלל שהוא הכי רחוק) וממנו מחשבים את המרחק. חישוב המרחק די פשוט כי יודעים מה הבהירות המקורית שלו ויודעים מה הבהירות הנצפת שלו על כדור הארץ ומזה אפשר לחשב את המרחק (הבהירות יורדת בריבוע המרחק - כאשר מתרחקים פי 10 הבהירות יורדת פי 100)

 

[סטודנטדפוק]

ואיך לומדים מכאן את גיל היקום?

 

[SpiceMan]

לוקחים את המרחק

מחלקים אותו במהירות האור ומקבלים חסם תחתון לגיל היקום. אם רוצים להעריך כמה עוד חסר לגיל האמיתי צריך לדעת כמה זמן עבר מהווצרות היקום עד שנוצרו בכלל צבירים כאלה. ההערכה היא שזה לא הרבה זמן (ביחס לגיל היקום).