גמרתי לקרוא את הדוח של ועדת שוחט

[ניצת הגפן]

גמרתי לקרוא את הדוח של ועדת שוחט

לא תאמינו. קראתי את כל הפרק של ההמלצות המסקנות למעלה מ100 עמודים. אגלה לכם שדילגתי, כמובן על שלב השכ"ל, כי פחות עניין אותי. עניין אותי התוכן. עניין אותי מה המהלכים המתוכננים. טוב, לא חידשו הרבה. אכן - מתכוונים להעביר את לימודי מגדעי הרוח והחברה באופן מוחלט לחזקת המכללות לתארים הראשונים. באוני' יהיו רק מדעי הטבע ומדעים מדויקים. (מצחיק, אבל לא התייחסו בכלל ללימודי רפואה , עבודה סוציאלית וכו - כאילו מה, אלה מקצועות עם מערכת השכלה גבוהה משל עצמם?) וחוצמזה - כותבים שהם ממליצים על עדוד המציונות של ההורא הוהמחקר. ולשם כך - יש לקלוט למעלה מ300 דוקטורנטים ופוסט-דוקטורנטים בתוך 5 שנים הקרובות, 60 מדי שנה בכל אוני. לכאורה - נשמע הרבה, אבל אז חשבתי על זה וזה ואמר - שאם יש 7 אוניבריסטאות (כולל טכניון) - זה אומר פחות מ10 תקנים חדשים בכל שנה ל כל האוניברסיטה. אז לאן יילכו התקנים? ניחשתם נכון- בפועל זה אולי יקרה, ואולי ירחיבו את מעגל המורים, אבל - מן הסתם בחוגים של מדעים מדויקים וטבע. פירטו שם גם את ההמלצות לגבי הסכומים שאותם צריך להוסיף לתקציבי האוניברסיטאות לצורכי מלגות וציוד. המדעים המדויקים זכו בתוספת של מאות מיליוני שקלים, ואילו מדעי הרוח - 15 מיליון בלבד. אי אפשר להאמין. וזה כולל את כלל המלגות, וגם זה - ל אישירות לאוניברסיטה, אלא לקרן הלאומית למדעים, שהיא תהיה זו שתעניק את המלגות למדעי הרוח. רק אני מרגישה את זה או שבאמת לא היה כבוד גדול של הוועדה לתחומי מדעי הרוח?

 

[helene]

לא הבנתי משהו

מדעי הרוח הוא תחום מחקרי טהור. אם כבר להעביר משהו למכללות, לא הגיוני יותר להעביר לשם את התואר הראשון של מקצועות שמעניקים הכשרה מקצועית? באיזו מכללה בכלל יש מרצים למדעי הרוח?

 

[MissScotland2004]

גם אני לא הבנתי את זה

מה גם שלפני שבוע נדמה לי שכתבו פה בפורום את המידע ההפוך (שאת עיקר מדעים מדוייקים יעבירו למכללות).

 

[ניצת הגפן]

לא. גם לפני שבוע כתבתי שמדעי הרוח עוברים.

מייד אביא ציטוטים נבחרים... ואלה שחושבים להעביר אותם - לא חושבים שזה מחקרי טהור. הם חושבים שזה נעשה מחקרי רק מהתואר השני ואילך.... ולכן אמורים להיות מדעי הרוח מחקריים בתואר שני ומעלה - באוניברסיטאות. אבל לא תואר ראשון. אל תשאלו אותי איפה ההיגיון.

 

[ברושו ברופו]

חבל שלא שוקלים להעביר את מדעי הטבע

אישית אני חושב שהוראת המדעים בארץ לתואר ראשון, לפחות במקצועות בהם אני התנסיתי, מתחת לכל ביקורת. החוקרים רובם ככולם אינם מעוניינים ללמד, וניגשים למלאכה הזו בחוסר רצון ועניין בולטים. ובשם הצדק החלוקתי גם מחליפים בין הפרופסורים את חובות ההוראה מדי פעם (אלא אם הם מבקשים אחרת) כך מתבטל גם היתרון שנקנה בנסיון. בנוסף חלקם של המרצים גם חסרי קישורים דידקטיים מינימליים - כיוון שנבחרו על סמך הישגיהם המחקריים ופירסומיהם בלבד. האוניברסיטאות אינן קשובות לצרכי הסטודנטים לתואר הראשון בכל הקשור להוראה, ומעבירות משוב לשם מרעית העין בלבד. לדוגמא, כאשר מרבית המחזור שלי בתואר ראשון התלונן על מרצה גרוע במיוחד (וגם רע לב) נאמר לי אישית על ידי הדיקן כי התלונות מוכרות ואולם המרצה בכיר מידי מכדי שיעירו לו, וימשיך ללמד את הקורס (המאוד חשוב) גם בשנתיים הבאות כי כך סוכם איתו מראש. נראה לי שלו ניתן היה להעביר את הוראת התואר הראשון במדעי הטבע, ובכלל, למוסדות שמתמחים בכך ובוחרים את הסגל שלהם בהתאם איכות ההשכלה הגבוהה בארץ היתה משתפרת פלאים. לא משנה לי אם מלמד אותי פרופסור מכובד ורב תארים או דוקטורנט צעיר ובתנאי שהוא בקיא בחומר, יודע להעביר אותו בצורה ברורה ויש לו גם מוטיבציה להתמודד עם האתגר. ברושו

 

[tulkin]

זה לא שאין מרצים גרועים במקומות אחרים

אני חושב שבמדעי הטבע המצב לא יותר גרוע או יותר טוב מאשר בחוגים אחרים מבחינת רמת הוראה. התפלגות המרצים הגרועים היא כנראה די אחידה על פני החוגים והאוניברסיטאות, וכנראה אפילו על פני ותק ותפקיד (מתרגל, מרצה מן החוץ, פרופסור מן המניין וכו). וחשוב להגיד - שיש גם המון מרצים מצויינים. גם כן בהתפלגות די אחידה על פני תחומים שונים ומקומות שונים. אני לא חושב שהעברת חוג כזה או אחר למקום כזה או אחר תשפר את בעיית רמת ההוראה.

 

[ברושו ברופו]

יתכן שיש אמת בדברך

בכל אופן השתדלתי להעיד רק על אותו התחום אותו אני מכיר ולתת ליתר ליהנות מן הספק (-: ואלם אני חושב, עם זאת, שהוראה היא מקצוע ולא חלטורה, גם, ואולי בעיקר, כאשר הלומדים משלמים תמורת לימודיהם. במערכת ההשכלה הגבוהה שלנו במצבה הנוכחי ההוראה היא כורח שנכפה על החוקרים וכך היא נראית. היוצאת מן הכלל היחידית במקרה הזה היא האוניברסיטה הפתוחה, ואכן אין להשוות את רמת הקורסים הבסיסיים שם לאלו שאני למדתי. ברושו

 

[tulkin]

כיוון שלימדתי הן באו"פ והן באונ' העברית

אין לי מושג לאיזה מחנה תשייך אותי

 

[ניצת הגפן]

מה שאתה אומר לא מדויק

אתה בא מהמכון, אם אני לא טועה, ולכן מעיד על רמת המרצים שם ומדבריך, נרא הלי משום מה, שאין לך שמץשל היכרות עם המכללות להכשרת מורים. תאמין לי - שעדיף מרצה גרוע, במכון או באוניברסיטה מאשר מרצה גרוע במכללה. כי שם - הם גם לא יודעים, בל גם - רמתם האישית פחות גבוהה. עכשיו אני יודעת שיש כאן הכללה גורפת, אלבל אין לי כוונה להכליל. יש גם מורים מצוינים במכללות, כמו גם באוניברסיטאות. מה שאני רוצה לומר הוא בעצם, שאם אכן היו שמים את הדגש על רמת ההוראה, ולא רק על רמת המחקר, היה יכול להיות מצוין. אצלנו באוניברסיטה היה עד לפני כמה שנים מצב של שני מסלולים מקבילים- מסלול מחקרי, ומסלול "מקביל". למחקרי - הלכו כל מי שרצו להמשיך קרייה אקדמית מחקרית, ולהתקדם וכו' וללמקביל- ייעדו את מי שהיו מורים מצוינים, אבל היה ברור שאיןלהם יכולת או רצון לחקור באופן קבוע ולעמוד בלוחות הזמנים של פרסומים. אנייכולהלהעיד - שאלה במסלול המקביל - היו מורים מצוינים. אלה במסלול המחקרי - חלקם טובים וחלקם פחות ולכן - לא המקום הוא הקובע - אלא האופי והיכולותהאישיות של האדם ומה שצריך מוסד אקדמי/מחלקה/חוג לבחון הוא - יכולותיו כמורה לעומת יכולותיו כחוקר, ולהפעיל את שיקול הדעת באשר להעסקתו לפי הצרכים של המקום ושל המערכת הכוללת.

 

[ברושו ברופו]

מסכים בערך

אכן אני בא מהמכון, אבל כיוונתי ללימודי התואר הראשון שלי שהתקיימו באחת האוניברסיטאות המכובדות בארץ. מצב ההוראה במכון עפ"י רוב טוב יותר - אבל מדובר בחוכמה קטנה כיוון שהקבוצות קטנות יותר, תלמידי תארים מתקדמים בלבד וכל המרצים מלמדים מבחירה ולא מכורח. לצערי זכיתי להכיר את חלק מן המכללות להוראה ואת תוצריהם ואם לי שום כוונה לומר שהן האידאל בעיני (כנראה שההפך הוא הנכון), אבל יש טעם לחשוב על רוויזיה מקיפה בהוראה ובצוות ההוראה של התואר הראשון בארץ. עם הסיפה של דבריך אני מסכים מילה במילה. ברושו

 

[ניצת הגפן]

על הצורך ברוויזיה כולם מסיכמים(נדמה לי)

אבל - מי מוכן להיות מספיק אמיץ לקום ולהגיד את זה? וגם להיות מספיק אמיץ ולהיות מוכן להיות חלק מזה? ולקחת סיכון שכל עמיתיו "ישנאו" אותו על ששבר את מטה לחמם?

 

[מעיןבר]

תראי, לא קראתי את הדו"ח

אבל אני יכולה לתת לך את נקודת המבט של מי שמצויה במדעי החיים במעבדה ניסויית - עלויות המחקר אצלינו זה משהו מטורף לגמרי ולכן התקצוב הוא בסדרי גודל אחרים. לדוג' - רכישת 100 מיקרוליטר של נוגדן (מיקרוליטר - מיליונית הליטר) עלותה מאות דולרים. יש מקרים שבהם מבחנה אחת של ניסוי שאני מעמידה משמעה כמה דולרים אבל אני מעמידה צלחת של 96 דוגמאות שכאלה - כלומר ניסוי של כשעתיים עלותו קרוב ל- 1000$. זה לפני שדיברנו על עלות המכשור-הצנטריפוגה הקטנה והפשוטה ביותר, הציוד הבסיסי ביותר במעבדה עלותה אלפי שקלים. מכשיר מתוחכם יותר עולה עשרות אלפי דולרי (במקרה הטוב, לפעמים זה אירו או ליש"ט). אנחנו מתבקשים לחשוב לפני שאנחנו מחליפים כפפות ואיך עושים שימוש בציוד מתכלה. מלגות?אין אצלינו. אני מתפרנסת ממשרת עוזרת הוראה - חצי משרה של עבודה שמתנגשת לי בזמן המחקר. בשאר הזמן אני עובדת במעבדה קרוב למשרה מלאה (כי יש לי ילדים, למי שאין עובדים נפח גדול בהרבה משלי וממשרה מלאה "תקנית") כלומר, אני עובדת נפח של משרה מלאה בפועל אבל השכר שלי זעום ובקושי מכסה מסגרות לילדים ואין שום אפשרות להשלים הכנסה בעבודה נוספת (בטח שלא אם אני רוצה גם לראות את ילדי). התקצוב למעבדות הוא אחר פשוט כי עלות ההחזקה שלהן אחרת. ושלא תחשבי שאני מתנגדת לתקצוב הולם למדעי הרוח - אני חושבת שבושה לנו ולמדינה שלנו שמדעי הרוח לא נחשבים וזה חלק מתהליך רע שהחברה שלנו עוברת, אבל חשוב להבין ששיקולי התקצוב, לפחות בחלקם, פרופורציונליים לעלויות.

 

[d a p h n a]

תראי, המדעים אמנם עולים יותר

אבל סדרי הגודל שונים ממה שחושבים. ברמת המחקר,בשביל לאפשר מחקר ראוי לשמו במדעי הרוח, צריך תשתית ספרייתית טובה, והתשתית הזו ממש, אבל ממש לא קיימת בארץ. בשביל לכתוב עבודות סמינריוניות של תואר ראשון הייתי חייבת לקנות מכספי ספרים אקדמיים בעשרות דולרים כי הם לא היו קיימים באף ספריה אקדמית בארץ. זה מצב מגוחך. כך שמדעי הרוח בארץ דורשים השקעה של סכומי עתק (שוב, לא יכולה להשוות למדעים) בהרחבת הספריות הקיימות על מנת להביא אותם לרמה ראויה ורצינית. גם מבחינת העלות לאוניברסיטה של סטודנט לתואר ראשון, המדעים אמנם עולים יותר, אבל מדעי הרוח עולים לא מעט (מדעי החברה הם הזולים ביותר בגלל שרוב הלימודים מתקיימים בהרצאות גדולות). ואם כבר מדברים על סדרי גודל, אז הסטודנטים לרפואה הם ה"יקרים" ביותר מבחינת האוניברסיטה.

 

[מעיןבר]

לא אמרתי שאין עלויות למדעי הרוח

ואני יודעת שעלות תחזוקה של ספריה ראויה היא לא עסק זול (הי, גם במדעי הטבע מחזיקים ספריות, אמנם לא גדולות כמו שצריך למדעי הרוח, אבל עדיין...). עדיין, הבעיה היא שחלק גדול מהעלויות שלנו "הולכות לפח" כי צלחת שכזאת שעלתה אפילו 1000 ש"ח ולא 1000$ בסוף הולכת לפח ואי אפשר לעשות בה שימוש חוזר כפי שניתן לעשות בספר. אני לא רוצה להיכנס לשיקולי "של מי יותר גדול", כי אני חושבת שכולם צריכים לקבל מימון המתאים לצרכיהם ולא רואה עדיפות לתחום שלי על תחום אחר (פרט לכך שזה מעניין אותי ובחרתי לעסוק בזה

) רק רוצה שיובן שהפרשי התקצוב לא בהכרח מעידים על זלזול במדעי הרוח. מצד שני, כמובן שייתכן שזו חלק מהבעיה ואז זה בפירוש לא לעניין

 

[ניצת הגפן]

ואני לא אמרתי שהפערים לא מוצדקים

אבל - יש הבדל בין "פערים" ל"פערים". תסכימי איתי שתקציב של 15 מיליון ש"ח לכל האוניברסיטות בארץ (ובהנחה שמעביריםא ת מדעי הרוח למכללות, כפי שמציע הדוח, אז גם ל31 המכללות המצוינות בו) הוא תקציב מזלזל, ומעליב ! אני לא טוענת שלמדעיםא ין עלויות גבוהות יותר. להפך. אני מסכימה ומודעת לזה שיש עלויות, וחלקן אפילו מוצדקות (אגב, לא כולן, יש מקומות שבהן הבזבוז של המשאבים האלה הוא ממש משווע). אבל - אי אפשר לתקצב 7 חוגים של מדעים מדויקים במאות מיליונים, ואילו מעות חוגים של מדעי הרוח ב15 מיליון. אין כל פרופורציה או היגיון. אצין עוד כי בדוח גם אל ממש עשו מאמץ להביא את ההיגיון שמאחרוי הסכומים האלה. אין כל חישוב או הצבעה על למידה של העניין שהובילה לזה... (אה, ההסבר הוא אולי שבייגה שוחט בא מהטכניון? לפני הרבה מאוד מאוד שנים? וכל היתר לא ממש היו שם מאנשי מדעי הרוח? )

 

[tulkin]

דעתי הפסימית בעניין

ואולי אופטימית לאור הביקורת המוטחת בדו"ח, היא שהסיכוי שדוח שוחט ייושם הוא אפס עגול. כמובן יהיו דיונים וויכוחים ושביתות ודיון ציבורי תרבותי יותר או פחות ענייני יותר או פחות ונוקב (בד"כ פחות... אף אחד לא אוהב לגעת בנקודות רגישות מדי). וכל זה חשוב מאד ואני לא מזלזל בדיון ציבורי - אבל השינויים, אם ייקרו, יהיו איטיים להחריד, ישקפו רק חלק, בד"כ לא מייצג ולא עיקרי של הדוח, ויושפעו ממערכת שיקולים שאינה קשורה לדוח - וכך הדוח (כמו כל דוח דומה) יתמסמס לו אל עבר השקיעה. זה לא שדברים לא ישתנו, ואולי אפילו יהיה אפשר לומר "שינוי X קרה בעקבות שוחט". אבל הדוח כמכלול ייעלם. ועוד שנה שנתיים שלוש תקום עוד וועדה. ואחריה עוד אחת. הבעיה היא כמובן לא במסקנות אלא בכך שוועדות מסוג זה נותנות המלצות, ולא תוכנית פעולה. הן אומרות מה לשנות, אבל לא רותמות את הצדדים לביצוע השינוי. הן חושבות על שינוי מסוג של שיטת הסלמי, אבל שוכחות שעד שיספיקו לעכל פרוסה אחת, שאר הנקניק יתקלקל ויוחלף בנקניק אחר.

 

[Unicorn98]

לא מסכים עם השורה התחתונה...

הבעיה היא לא במסקנות, המלצות או תוכנית הפעולה. הבעיה ממש לא בוועדות או אפילו בממשלה. הבעיה היא בתרבות הפוליטית והציבורית, שבה הציבור רוצה שיטופלו כל הבעיות, אבל לא מוכן להקריב את הקורבנות הנדרשים עבור זה. הציבור בישראל לא מקיים דיון ציבורי בבעיות ובפתרונות, ולא מספיק בוגר או בשל להירתם לשלם מחירים עבור פתרונות ארוכי טווח. זו הסיבה שהפוליטיקאים ורוב אנשי הציבור עוסקים בהפרחת סיסמאות ובפתרונות פופוליסטיים לבעיות מהותיות, במקום באמירת האמת (הכואבת) לציבור. בגלל זה הדיון הציבורי הוא רדוד, ובגלל זה כל שנתיים קמה ועדה חדשה לנושא %שקר כלשהו% כדי להציע הצעות שממילא לא ייושמו, כי לעולם לא יימצא להם גב ציבורי אמיץ והולם.

 

[ניצת הגפן]

מסכימה חלקית.

הבעיה היא גם בוועדות, אבל גם בתרבות הציבורית והפוליטית וגם בממשלה. הבעיה היא שהתרגלו כאן במדינה הזו - שמקימים ועדה , וזה בעצם הטיפול בבעיה. ממש לא ברור (וגם אם ברור , אף אחד לא ממש מתכוון או מנסה) שצריך גם לפעול כדי לממש את מה שמוחלט/מומלץ/נקבע בועדות הללו. וזו הבעיה. דוח שוחט לוקה בהרבה דברים. אחד הדברים הגדולים - שהוא לא שיתף אנשים מהשטח... לקבוע ועדות חיצוניות, שאין להן לכאורה אינטרס, אבל בעצם - גם אין להן מושג במה שמתרחש בתחום הספציפי שאותו הן חוקרות - זה קצת בעייתי. אף אחד לא ממש יכול להגיע לכל הדקויות אם הוא לא מכיר את המערכת שאותה הוא חוקר - מבפנים. רק מבפנים אפשר להכיר את כל הרעות החולות, וגם את כל הדברים הטובים שיש להעצים, לשפר ולהרחיב. ואם ל א יודעים את זה- אי אפשר לקבוע או להמליץ שום דבר הולם. מה גם שבועדה כזו, שלא היו בה נציגי אוניברסיטה וכדו - זו החלטה שאין בה שותפי פעולה. ולכן היא ממילא, אכן חסרת כל יכולת. חבל

 

[tulkin]

אני לא הייתי ממהר להאשים את התרבות הפוליטית

בכללותה... בסופו של דבר, תרבות היא דבר די יציב (כלומר משתנה, אבל מאד לאט). להאשים את התרבות הפוליטית בארץ בהתדרדרות מערכת ההשכלה, זה בעצם לומר שבטווח הקרוב אי אפשר לשנות את הדברים. אני לא עד כדי כך פסימי. אני אמנם חושב באופן ריאלי שדברים לא ישתנו, אבל זה לא בגלל שאי אפשר בקונסטלציה הפוליטית הנוכחית לשנות אותם, אלא בגלל שלא עושים את הדברים הנכונים כדי לשנות אותם. זה הבדל קטן, יש שיאמרו אפילו סמנטי, אבל חשוב. אני חושב שאפילו בתרבות הפוליטית הנוכחית ובמערכת הציבורית הנוכחית אפשר לשפר את המערכת. ואני חושב שיש אפילו דוגמאות לכך בצדדים שונים ומשונים שלה. למשל, לא נעים להודות בכך (כי התרגלנו להשמיץ), אבל השירות לאזרח (משרד הפנים וכד') השתפר פלאים בשנים האחרונות (ויש עדיין מקום לשיפור... ובכל זאת...שיפור משמעותי היה). וזה עולה כסף ודורש קביעת יעדים ושינויים מערכתיים לא פשוטים. ועובדה שזה נעשה. לכן אני נוטה לחשוב שוועדה קצת יותר רצינית מוועדת שוחט היתה יכולה לעשות עבודה יותר טובה, לא רק בצד התוכני - כלומר מה צריך לעשות - אלא גם בצד המעשי - איך לעשות את זה באופן שהצדדים השונים ישתפו פעולה בתוך מערכות האילוצים של המציאות הפוליטית שלנו.

 

[Unicorn98]

עונה לשניכם -

אני התייחסתי באופן כללי לבעיה הישראלית, ולא לבעיית ההשכלה הגבוהה או לועדת שוחט, כי בנושאים האלה דיעותינו די קרובות להערכתי. אני חושב שאפשר להסתכל במאקרו על התרבות הישראלית, ולראות שהיא אכן די יציבה, ולכן ברמה האסטרטגית יש הרבה בעיות שלא מתמודדים איתן. מעטים המקרים שנעשו שינויים מהותיים תוך פגיעה מיידית בציבור, אך בטווח הארוך זה פתר בעיות. דוגמאות מהעולם הפיננסי יש יותר מתחומים אחרים, ייצוב המטבע ותוכנית החירום למאבק באינפלציה מ-84' (אאל"ט), התוכנית של ביבי מ-2002 וכדומה. הציבור נפגע במיידי אבל הרוויח בטווח הארוך. הפוליטיקאים בישראל הם פחדנים, ואני מחבר את זה כמובן גם לחוסר המשילות בישראל וגם לחוסר היציבות המפלגתית. הציבור אינו מוכן לקבל גזירות מידי השלטון ולכן יש פה מעגל בלתי אפשרי של התעלמות מהבעיות. אני יכול למנות שתיים שלוש בעיות אסטרטגיות שמאיימות על קיומה של ישראל (שאגב - אף אחת מהן לא קשורה לאיראן, חיזבאללה או חמאס) ולא מטופלות, כי המשמעות היא פגיעה באיכות החיים המיידית של האזרחים. וביום פקודה - אנחנו נרגיש את זה היטב, לצערי.