גנום בני האדם קרוב יותר לגורילות מאשר לשימפנז

[ב ן ח ו ר י ן]

גנום בני האדם קרוב יותר לגורילות מאשר לשימפנז

לאחרונה הושלם מיפוי הגנום של השימפנזים, הגורילות והאורנג-אוטן (קופי האדם הגדולים) ומחקר אנגלי מגלה שבהשוואה לגנום האדם, אמנם השימפנזים הם הקרובים לנו אך חלק מהגנום האנושי (15%) קרוב יותר לגורליות מאשר לשימפנזים, מה שמשנה את הציור האבולוציוני המקובל.
במהלך השוואת הגנומים נמצא שלקופי האדם שינויים גנטיים מקבילים כמו התפתחות מערכת השמיעה והמוח (מה שמעמיד בספק את ההנחה הסוברת שהתפתחות מערכת השמיעה קשורה להתפתחות הדיבור).
המיפוי גם מראה שהגורילות התפצלו מענף האב הקדמון של האדם והשימפנזים לפני כ-10 מיליון שנה ושהאדם הנאנדרטלי הופיע קצת לפני מיליון שנה.
ממצא מעניין נוסף הוא שגנים אשר גורמים אצל האדם למחלות לב ושיטיון אינם גורמים זאת אצל הגורילות, כנראה בשל שוני בפעילותם ומחקר המשך אשר יבין את ההבדלים יכול לעזור במציאת תרופה למחלות אלו.


קישור לידיעה בירחון nature

האבולוציה של האדם

 

[ב ן ח ו ר י ן]

נחתכה הכותרת...

מה שצריך להיות זה "חלק מהגנום של בני האדם..." וליתר דיוק 15%.

 

[xianghua]

זה עוד כלום לעומת כמה ממצאים אחרים

למשל, העובדה שנמצאו כ100 עותקי רטרווירוס מסוג pterv1 בגורילה ובשימפנזה אך אפילו לא אחד בודד באדם!. מה שכמובן מחליש את טענת המוצא המשותף.

כמה זמן זה יקח? לפי המודלים הגנטים נדרשות כ800000 שנה לפיקסציה של מוטציה אחת(במקרה שלנו-החדרת erv חדש לגנום):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK26836/

A detailed analysis of data on human genetic variation suggests an ancestral population size of approximately 10,000 during the period when the current pattern of genetic variation was largely established. Under these conditions, the probability that a new, selectively neutral mutation would become fixed was small (5 × 10–5), while the average time to fixation was on the order of 800,000 years

ויוצא שנצטרך להזיז את האב המשותף לא ל-10 מליון שנה אלא ל-80 מליון שנה. או לחילופין, לטעון שאין כלל אב קדמון משותף למיני הפרימאטים.

לכך יש להוסיף אלפי מוטציות בבסיסים משותפים (אבולוציה מקבילה). מה שמוריד את הסיכויים עוד יותר. פרט מעניין נוסף הוא שנמצא רטרווירוס(herv-k) אפילו *באותו המיקום* בשימפנזה ובגורילה, ושוב- נעדר לגמרי מהאדם. בקיצור- הממצאים אינם תואמים לתיאוריה. וכשהממצאים אינם תואמים לתיאוריה, יש להחליפה.

 

[deathcaster]

כרגיל, חוסר הבנה משווע

איך מכאן הגעת לכך שזה מחליש את טענת המוצא המשותף.... רק חברך הדמיוני יודע. (אלא אם כן אין לך כוונות טהורות ואז זה ברור מדוע)

קראת משפט אחד מתוך המקור שהצגת (לשם שינוי מקור אמין ביחס למקורות הבריאתניים שלך) עיוות את משמעותו, והסקת מה שרצית להסיק ולא מה שצריך להסיק (כשל לוגי מסוג איגנורטיו אלנכי, במקרה שלך- רד הרינג)

מאותו מקור אפשר להביא משפט מפסקת הסיכום שאומר (ואני מצטט):

"Due to the extremely high fidelity of DNA replication and DNA repair processes, random errors in maintaining the nucleotide sequences in genomes occur so rarely that only about 5 nucleotides in 1000 are altered every million years. Not surprisingly, therefore, a comparison of human and chimpanzee chromosomes—which are separated by about 5 million years of evolution—reveals very few changes. Not only are our genes essentially the same, but their order on each chromosome is almost identical. In addition, the positions of the transposable elements that make up a major portion of our noncoding DNA are mostly unchanged"


עוד ציטוט דרוש הוא זה:

Because of purifying selection, homologous genes can be recognized over large phylogenetic distances, and it is often possible to construct a detailed evolutionary history of a particular gene, tracing its history back to common ancestors of present-day species. We can thereby see that a great deal of the genetic complexity of present-day organisms is due to the expansion of ancient gene families. DNA duplication followed by sequence divergence has thus been a major source of genetic novelty during evolution


2 הציטוטים הנ"ל מרסקים לגמרי את הטענה שלך.

"בקיצור- הממצאים אינם תואמים לתיאוריה" דווקא מאוד תואמים.
"וכשהממצאים אינם תואמים לתיאוריה, יש להחליפה."- האם יש לך תיאוריה מדעית אלטרנטיבית? (דת התכנון התבוני אינה תיאוריה מדעית).
"

 

[אני רק עובר]

העובדה שחלקים מגנום האדם יותר קרובים לגורילה

מאשר לשימפנזה ידועה כבר הרבה שנים, ומוסברת היטב ע"י תופעה גנטית הנקראת Coalescene.
[URL]http://en.wikipedia.org/wiki/Coalescence_theory[/URL]

הנה הסבר מאוייר וברור לעניין, עם מקורות מדעיים, אשר נכתב שלוש שנים לפני פרסום המאמר האחרון:
[URL]http://www.mailund.dk/index.php/tag/species-trees-[/URL]and-gene-trees/

(הערה: הרעיון הבסיסי מאוד פשוט, אך כנראה מעל לרמה שבריאתנים מסוגלים להבין)

כמו כן, אין שום בעייה עם 100 רטרוירוסים שלכל אחד מהם לוקח 800,000 שנה להשתלט על האוכלוסיה. זאת מכיוון שאין שום סיבה שבעולם שהם יצטרכו לעשות זאת באופן סדרתי, אחד אחרי השני. הם יכולים להשתלט על האוכלוסיה סימולטנית בלי להפריע אחד לשני בצורה כלשהי.

(גם זה רעיון מדהים שבריאתנים כנראה לא מסוגלים לתפוס, לא משנה כמה פעמים מסבירים להם לאט. לפינוקי כבר הסבירו את זה כמה וכמה פעמים).

 

[אני רק עובר]

אצלי תפוז שובר את הקישור

אפשר לנסות את זה

או להעתיק לשורת הכתובת בדפדפן את הכתובת:
http://www.mailund.dk/index.php/tag/species-trees-and-gene-trees/

 

[xianghua]

והדגמת בדיוק מדוע האבולוציה בעייתית

לטעון שגנים מסויימים תואמים לניבוי האבולוציוני וגנים אחרים לא, ואז לתרץ זאת בטענה של סחף גנטי או לחצי סלקציה שונים, זו טענה שלא ניתן לאמת. מדובר בהנחת המבוקש, ומכאן שאינה מדעית. לפי ההגיון הזה נוכל למצוא משפחת גנים שלמה בכלבים, שיהיו דומים יותר למקבילה אצל האדם מאשר לשימפנזה. כלומר גם עם מצב תאורטי כזה אין לאבולוציה בעיה. אז איפה עובר הגבול בדיוק?


"כמו כן, אין שום בעייה עם 100 רטרוירוסים שלכל אחד מהם לוקח 800,000 שנה להשתלט על האוכלוסיה. זאת מכיוון שאין שום סיבה שבעולם שהם יצטרכו לעשות זאת באופן סדרתי, אחד אחרי השני. הם יכולים להשתלט על האוכלוסיה סימולטנית בלי להפריע אחד לשני בצורה כלשהי"- איך בדיוק ישתלטו באוכלוסיה אם רק אחת חלקי גודל האוכלוסיה מהמוטציות זוכה להשתלט באוכלוסיה?

אם נניח מדובר באוכלוסיה של 10000 פרטים אז רק מוטציה אחת תזכה להשתלט באוכלוסיה. זכור גם שאירוע החדרת רטרווירוס הוא לא כזה נפוץ. זכור גם שבמקביל השתנו ו*התקבעו* כל שאר מליוני הבסיסים מהאב המשותף. זכור גם שנמצאו רטרווירוסים ב*באותו המיקום* בגורילה ובשימפנזה אך כלל לא באדם. בהינתן כל אלה, מדובר במדע בדיוני.

 

[אני רק עובר]

אכן, בעייתית בשביל בריאתנים קשי הבנה

אין פה שום תירוצים, בדיוק להפך - התוצאות שהתקבלו מאשרות במדוייק את התחזית של תורת האבולוציה. אם ההתפצלות שלנו מן השימפנזה התרחשה רק כמה מיליוני שנה אחרי ההתפצלות שלנו מן הגורילה, אז התאוריה הגנטית של coalescence חוזה שרוב הגנום שלנו יהיה יותר דומה לגנום השימפנזה, אבל מיעוט גדול שלו יהיה יותר דומה לגנום הגורילה, ואכן זה בדיוק מה שמקבלים. והתאוריה הגנטית של coalescence עם התחזית שלה קיימת לפחות מאז שנות ה-80, הרבה לפני שריצפו את הגנומים של האדם, הגורילה והשימפנזה.

מתשובתך לגבי הרטרווירוסים אני מבין שלא הצלחת לחשוב על איזשהי סיבה שהם לא יוכלו להשתלט על האוכלוסיה סימולטנית. אז עכשיו שינית את טענתך, ואתה מכחיש שהם יכלו להשתלט על האוכלוסיה בכלל.

הנימוק שלך לזה הוא כל כך אבסורדי שאפילו אתה מרגיש בזה: "איך בדיוק ישתלטו באוכלוסיה אם רק אחת חלקי גודל האוכלוסיה מהמוטציות זוכה להשתלט באוכלוסיה?" והתשובה הברורה היא שאלו שהשתלטו, הן בדיוק אותן אחת חלקי גודל האוכלוסיה מהמוטציות שזוכה להשתלט באוכלוסיה.

ע"מ להכחיש את התשובה הברורה הזו נאלצת להעלות טענה חסרת כל מקור ובסיס שארוע החדרת רטרוירוס "הוא לא כזה נפוץ". האם אתה יודע כמה הוא נפוץ? ערכת מחקר? קראת את המחקרים בנושא?בדקת את המספרים? עשית חישובים שזה לא מספיק? האם נראה לך שמדענים היו יכולים לפרסם מחקרים כאלו בכתבי העת המדעיים הכי יוקרתיים בלי חישוב שמראה שזה כן מספיק?

וזה שיש מיעוט קטן של אותם רטרווירוסים בשימפנזה ובגורילה אך לא באדם, זה שוב התחזית המדוייקת מתוך התאוריה הגנטית של coalescence. ואילו היית טורח להבין את הפרנציפ של התאוריה קודם אז היית מבין למה הוא עובד גם עם הרטרווירוסים. זה די פשוט בסך הכל. אך מכיוון שאתה מקפיד מאוד לא להבין את זה, אתה נידון לחזור שוב ושוב על אותן שגיאות אלמנטריות.

 

[deathcaster]

ברוך הבא לפורום

 

[xianghua]

תשובות פשוטות

"התוצאות שהתקבלו מאשרות במדוייק את התחזית של תורת האבולוציה. אם ההתפצלות שלנו מן השימפנזה התרחשה רק כמה מיליוני שנה אחרי ההתפצלות שלנו מן הגורילה, אז התאוריה הגנטית של coalescence חוזה שרוב הגנום שלנו יהיה יותר דומה לגנום השימפנזה,"- נכון מאוד שזה הניבוי האבולוציוני. למעשה הוא גם מתאים גם לתיאורית התכנון התבוני אך לא ארחיב על כך כרגע. מה שאני טוען זה שגם אם המצב היה הפוך- כלומר שגנום הגורילה היה קרוב יותר לאדם מאשר זה של השימפנזה, זה עדיין היה מוסבר ע'י תיאורית האבולוציה. בטענה שכנראה לחץ הסלקציה היה גדול יותר אצל השימפנזים. זו בדיוק כל הבעיה- טענת העץ הפילוגנטי אינה מדעית כי לא ניתן להפריכה. יותר מזה, לא יודע אם אתה מודע לכך, אבל בשנים האחרונות, עם התקדמות מיפוי רצפי הגנומים, מתגלים יותר ויותר סתירות לעץ הפילוגנטי. עיין במאמר סנסציוני זה (שאגב, גרם לכמה אבולוציונסטים מפורסמים לצאת מגדריהם) ותראה שאפילו גדולי חוקרי הפילוגנזה טוענים שאין כלל עץ כזה:

http://www.guardian.co.uk/science/2009/jan/21/charles-darwin-evolution-species-tree-life


"We have no evidence at all that the tree of life is a reality," Eric Bapteste, an evolutionary biologist at the Pierre and Marie Curie University in Paris

"The tree of life is being politely buried," said Michael Rose, an evolutionary biologist at the University of California, Irvine. "What's less accepted is that our whole fundamental view of biology needs to change."


ואלה לא בריאתנים כמובן.



"מתשובתך לגבי הרטרווירוסים אני מבין שלא הצלחת לחשוב על איזשהי סיבה שהם לא יוכלו להשתלט על האוכלוסיה סימולטנית. אז עכשיו שינית את טענתך, ואתה מכחיש שהם יכלו להשתלט על האוכלוסיה בכלל"- לא טענתי שאינם יכולים להשתלט באוכלוסיה אלא שהסיכויים לכך קלושים. ליתר דיוק, רק אחת ל4^10 החדרות רטרווירוסים תשתלט באוכלוסיה.


"והתשובה הברורה היא שאלו שהשתלטו, הן בדיוק אותן אחת חלקי גודל האוכלוסיה מהמוטציות שזוכה להשתלט באוכלוסיה"- לא נראה לי שהבנת. הרי הסיכוי של כל החדרת רטרווירס שכזו להשתלט באוכלוסיה מקביל לכל מוטציה אחרת. כך שרטרווירוס נוסף אינו יכול להתקבע בגנום ספציפי טרם הראשון התקבע באוכלוסיה.


ע"מ להכחיש את התשובה הברורה הזו נאלצת להעלות טענה חסרת כל מקור ובסיס שארוע החדרת רטרוירוס "הוא לא כזה נפוץ". האם אתה יודע כמה הוא נפוץ? ערכת מחקר?"-בשביל זה צריך מחקר? מתי בפעם האחרונה שמעת על החדרת רטרווירוס שגם עברה לדור הבא?


"האם נראה לך שמדענים היו יכולים לפרסם מחקרים כאלו בכתבי העת המדעיים הכי יוקרתיים בלי חישוב שמראה שזה כן מספיק?"- ואם אראה לך שני מאמרים מדעיים רציניים שלא שמו לב לטעויות אלמנטריות שאני כן הבחנתי בהן, תודה בטעותך?

 

[deathcaster]

אוי ואבוי!

 

[אני רק עובר]

לא פשוטות וגם לא תשובות

כרגיל כשנחשפו טעויותיך אתה פולט מסך עשן של שטויות ובורח בחסותו לטענות אחרות, שגויות לא פחות. אך ברשותך נפזר קודם את העשן ונברר את הטענה הנוכחית עד הסוף. כל ההשגות לגבי עציותו של העץ הפילוגנטי (שגם עליהן כבר דנו וחזרנו והסברנו) אינן נוגעות כלל לשימפנזה ולגורילה. אילו המצב היה הפוך והגורילה היתה קרובה אלינו יותר מאשר השימפנזה, אז לפי המנגנון הגנטי של coalescence היינו צריכים לראות תוצאה הפוכה: רוב הגנום שלנו היה דומה יותר לזה של הגורילה, ומיעוטו לזה של השימפנזה. אך תוצאת המאמר היא שרובו דומה לזה של השימפנזה, ומיעוטו לזה של הגורילה. לכן תוצאת המאמר מתאימה בדיוק לתחזית ולמה שכבר ידוע לנו מקודם על העץ הפילוגנטי של האדם, השימפנזה והגורילה. לא מסכים? בבקשה הסבר מדוע ואל תברח לטענות אחרות.

הסיכוי של החדרת רטרווירוס להשתלט על האוכלוסיה אכן שווה לזה של כל מוטציה (ניטרלית) אחרת, שאף הוא אינו תלוי כלל בקיומה או באי קיומה של מוטציה ניטרלית אחרת במקום אחר בגנום. לכן אין שום בעייה למוטציה אחת להשתלט על האוכלוסיה במקביל להשתלטות של מוטציה אחרת, ואכן אנחנו רואים מוטציות משתלטות בו זמנית על אוכלוסיות כל הזמן. ולכן גם אין שום בעייה לרטרווירוס אחד להשתלט על האוכלוסיה בו זמנית עם רטרווירוס אחר או עם מאה רטרוירוסים אחרים. אם אתה טוען שהם לא יכולים לעשות זאת בו זמנית, בבקשה הסבר מה מפריע להם, ואל תברח לטענות אחרות.

יכול להיות שאתה לא צריך מחקר בשביל לקבוע עד כמה נפוץ ארוע של החדרה של רטרווירוס לגנום. אתה יכול לקבוע בבטחון מוחלט ובהסתמך על שום כלום שזה ארוע נדיר מדי. אני לעומת זאת לא ניחנתי בידיעה טבעית מופלאה כזו, ובגלל זה אכן אני צריך מחקר. מכיוון שכל הטיעון שלך עומד או נופל על כך שזה ארוע נדיר מדי, אני רוצה שתראה לי באיזה מחקר מדדו ומצאו שהוא נדיר מדי. בקשה מוגזמת?

 

[xianghua]

נו, בוא...

ראשית, מי חלק על כך שזה מה שנטען במאמר? הטענה שלי היא שבהינתן *כל ממצא פילוגנטי נתון* זה יתאים לניבוי האבולוציוני. למשל, אפילו אם היינו דומים יותר לכלב מבחינה גנטית מאשר לשימפנזה, עדיין היית יכול לטעון שהשימפנזים קרובים יותר לבני האדם. למה? כי טענת העץ הפילוגנטי אינה מדעית. ואם היא מדעית, הרי שהראתיך במאמר מאלף של חוקרים אבולוציונים כי היא מופרכת.


"לכן אין שום בעייה למוטציה אחת להשתלט על האוכלוסיה במקביל להשתלטות של מוטציה אחרת, ואכן אנחנו רואים מוטציות משתלטות בו זמנית על אוכלוסיות כל הזמן."- לא לגבי החדרת רטרווירוס כי מדובר במאורע נדיר. אפילו בויקי מודעים לעובדה זו:

http://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus


Most retroviruses (such as HIV-1) infect somatic cells, but in very rare cases, it is thought that exogenous retroviruses have infected germline cells (cells that make eggs and sperm) allowing integrated retroviral genetic sequences to be passed on to subsequent progeny, thereby becoming 'endogenous'.


אפשר גם להביא כדוגמא את נגיף האיידס. מתי לאחרונה שמעת על הדבקה של רטרווירוס חדש?


ל-squalus, יותר נכון לקרוא לו מולקולת עזר. אבל איני רואה בעיה עקרונית להחשיבו כסוג של ריבוזים, כך שמדובר בעניין של מה בכך. אני מבין שמכל הטענות נגד האבולוציה זה מה שהפריע לך?

 

[squalus]

לפני רגע היה ריבוזום, עכשיו ריבוזים?

ולא הבנתי לקרוא למי מולקולת עזר, על איזה מולקולה אתה מדבר?
אתה מודע לכך שריבוזום וריבוזים הם שני דברים שונים לחלוטין, גם אם השם שלהם נשמע דומה?



אגב, עדיין לא ראית שהבאת שום טענה נגד אבולוציה בכל שנותיך פה. האם אתה רוצה לטעון שקיימות אוכלוסיות בהן אין שינוי בתדירות האללים לאורך זמן?

 

[אני רק עובר]

עדיין אתה לא מבין שום דבר

אני יורד עכשיו לרמת הסבר לילדים בכיתה ד:

אם 70% מהגנום שלנו יותר דומה לגנום של השימפנזה, ו-30% יותר דומה לגנום של הגורילה (כפי שאכן נמצא במאמר המדובר) זה אומר שאנחנו יותר קרובים לשימפנזה מאשר לגורילה.

אילו היה להפך, זה היה אומר שאנחנו יותר קרובים לגורילה. זה בגלל ש- 70% יותר גדול מ- 30%.

אילו נגיד 70% מהגנום שלנו היה יותר דומה לגנום של הכלב, זה היה אומר שאנחנו יותר קרובים לכלב, ובשום פנים ואופן לא הייתי יכול לטעון שאנחנו יותר קרובים לשימפנזה.

זה נורא נורא פשוט. רק בריאתנים לא מסוגלים להבין את זה.

שכחת לתת לי את ההסבר למה רטרווירוסים לא יכולים להשתלט על האוכלוסיה בו זמנית. אני מזכיר לך שזו היתה טענתך המקורית, ועליה חזרת בהודעה נוספת. האם אני מבין שירדת מהטענה הזו?

ויקיפדיה לא אומרת כמה נדיר זה נדיר. מה שרומז לי שאף אחד עוד לא מדד את הקצב האמיתי של חדירת ERV חדשים לגנום, מה שאומר שהטענה שלך מתבססת מספרית על... שום דבר.

(ומה הקשר לנגיף האיידס? האם איידס הוא רטרווירוס אנדוגני?)

 

[xianghua]

אתה לא הבנת כלום עוד מההתחלה

"אילו נגיד 70% מהגנום שלנו היה יותר דומה לגנום של הכלב, זה היה אומר שאנחנו יותר קרובים לכלב, ובשום פנים ואופן לא הייתי יכול לטעון שאנחנו יותר קרובים לשימפנזה"- טעות בידך. היית יכול לטעון שעל השימפנזים היו לחצי סלקציה גדולים יותר ומכאן מקור השוני. עדיין היית יכול לטעון שהתפצלנו מהם לא מזמן, בעוד הכלב נותר מאובן חי, כי היה מותאם היטב לסביבתו. הוא שאמרתי- הטענה אינה מדעית. ואם היא מדעית, הרי שהיא כבר מופרכת.



"שכחת לתת לי את ההסבר למה רטרווירוסים לא יכולים להשתלט על האוכלוסיה בו זמנית."-מכיון שהם נדירים. לחזור על כך שוב? האם אתה חולק על הנאמר בויקיפדיה? האם אתה יכול לתת דוגמא להחדרה שכזו ולכך שהיא מתרחשת בסבירות שאינה עולה על אחת ל100 או אפילו אחת ל10 לידות? נכון שלא?



"ויקיפדיה לא אומרת כמה נדיר זה נדיר."- ותהיה בטוח שנדיר זה לא אחת ל10 או 100. אם זה היה כך היית שומע על כך בכל פינה. בכל מקרה, בשביל שטענתך תהיה נכונה אתה נדרש *להאמין* שכמעט בכל לידה נתונה תהיה החדרת רטרווירוס ( רק כך תהיה לך הצטברות של רטרווירוסים), ועוד כזו שעוברת לדור הבא. בקיצור- אתה מאמין במדע בדיוני.


"מה שרומז לי שאף אחד עוד לא מדד את הקצב האמיתי של חדירת ERV חדשים לגנום,"- ועובדה זו כשלעצמה מוכיחה כי האירוע סופר נדיר.

 

[xianghua]

הבהרה קטנה

כשאני מדבר על קרבה אני מדבר על קרבה אבולוציונית ולא גנטית. נראה לי שזה מקור הבלבול, והבהרתי זאת בהודעה הקודמת.

 

[אני רק עובר]

בהחלט יתכן שזה מקור הבלבול שלך

כי אני לא מכיר בספרות המדעית הפרדה בין "קרבה אבולוציונית" ל"קרבה גנטית". זה אותו הדבר בדיוק. לכל היותר יש מצבים בהם לא ניתן למדוד ישירות את הקרבה הגנטית (למשל במאובנים) ואז מחפשים דרכים למדוד אותה בעקיפין.

 

[אני רק עובר]

אתה ממשיך לקשקש סתם

לחצי סלקציה בכלל לא שייכים לעניין. כבר 30 שנה לפחות שעצים פילוגנטיים מחושבים על סמך הנחה שקצב המוטציות קבוע, ורוב המוטציות הן ניטרליות כך שלחצי סלקציה לא פועלים עליהם. לכן בשום אופן לא הייתי יכול לטעון שהשימפנזים יותר קרובים אילו הייתי מוצא שרוב הגנום שלנו יותר דומה לזה של מין אחר.

האם יש לך דוגמה אחת למחקר אבולוציוני מעשרות השנים האחרונות, לא משנה באיזה מין, שבו מצאו כי רוב הגנום יותר דומה למין X כלשהו, ולמרות זאת טענו לקרבה יותר גדולה למין Y אחר, בגלל לחצי סלקציה או איזשהו תרוץ אחר? אני לא מכיר דוגמה כזו.

נדירות של רטרוירוסים גורמת לכך שהם לא יכולים להשתלט על האוכלוסיה בו זמנית? איך בדיוק? מה אחד קשור לשני?

אם לא הצליחו למדוד שכיחות של החדרת רטרווירוס בגלל שזה מאורע נדיר מדי, אז לפחות היו צריכים למדוד ערך מקסימלי, שהשכיחות האמיתית חייבת להיות נמוכה ממנו. מה הערך המקסימלי הזה? איפה המחקר שמדד אותו? למה ויקיפדיה למשל לא יודעת עליו?

אבל האמת היא שעד היום ריצפו הרבה פחות ממאה גנומים שלמים של בני-אדם, כך שאם השכיחות היא 1 ל- 100 אנשים אז אני לא מכיר דרך ישירה למדוד אותה.

 

[xianghua]

טוב, זה יכול להיות מעניין

"ורוב המוטציות הן ניטרליות כך שלחצי סלקציה לא פועלים עליהם. לכן בשום אופן לא הייתי יכול לטעון שהשימפנזים יותר קרובים אילו הייתי מוצא שרוב הגנום שלנו יותר דומה לזה של מין אחר."- לא מדויק. אם *כל המוטציות* היו ניטרליות זה היה יכול להיות נכון. אבל מה לעשות שיש גם מוטציות אדפטיביות. ולכן, בהחלט יתכן מצב שבו מין מסויים יהיה קרוב יותר מבחינה אבולוציונית אך שונה לגמרי מבחינה גנטית ( אפרופו ההערה שלך קודם). בנוסף, האם כוונתך שמערכות כמו מנגנון קרישת הדם או סינטת atp התפתחו בצורה ניטרלית?


"האם יש לך דוגמה אחת למחקר אבולוציוני מעשרות השנים האחרונות, לא משנה באיזה מין, שבו מצאו כי רוב הגנום יותר דומה למין X כלשהו, ולמרות זאת טענו לקרבה יותר גדולה למין Y אחר, בגלל לחצי סלקציה או איזשהו תרוץ אחר? אני לא מכיר דוגמה כזו."- הנה משהו דומה בו החוקרים נכשלו בהסקת ההיסטוריה האבולוציונית ( בגלל אבולוציה מקבילה):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/...nel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

והנה משפט המפתח:

Phylogenetic reconstruction using the complete genome sequence not only failed to recover the correct evolutionary history because of these convergent changes, but the true history was rejected as being a significantly inferior fit to the data

מה שטענת קודם כבלתי אפשרי.



"נדירות של רטרוירוסים גורמת לכך שהם לא יכולים להשתלט על האוכלוסיה בו זמנית? איך בדיוק? מה אחד קשור לשני?"- פשוט: אם בכל לידה נתונה הייתה החדרת רטרווירוס בתא מין, אז ממילא בכל לידה יתווסף רטרווירוס חדש לגנום. רק כך תוכל לצפות למאות מופעי רטרווירוסים לאחר כמה מליוני שנים בגנום נתון. אתה רוצה להאמין שזה מה שהתרחש בעבר? ברור לך שזה בגדר מדע בדיוני?



"אם לא הצליחו למדוד שכיחות של החדרת רטרווירוס בגלל שזה מאורע נדיר מדי, אז לפחות היו צריכים למדוד ערך מקסימלי, שהשכיחות האמיתית חייבת להיות נמוכה ממנו. מה הערך המקסימלי הזה? איפה המחקר שמדד אותו? למה ויקיפדיה למשל לא יודעת עליו?"- ראה לעיל. זה לא משנה אפילו אם התדירות היא אחת ל10 לידות. ואפילו מס' זה נשמע הזוי ומגוחך.