גנום בני האדם קרוב יותר לגורילות מאשר לשימפנז

[אני רק עובר]

הדוגמה היחידה שהצלחת למצוא היא מוירוס?

יש לך מושג מה ההבדל בגודל הגנום בין וירוס לבין גורילה, או אפילו חיידק?

עדיין אינך מסביר איך התפשטות באוכלוסיה של מוטצית רטרווירוס אנדוגני מונעת התפשטות בו זמנית של מוטצית רטרווירוס אנדוגני אחרת, באתר אחר בגנום. אני מזכיר לך שזו היתה טענתך המקורית. האם ירדת ממנה?

אתה כל הזמן מנסה לפזר מסך עשן ולברוח לטענה אחרת, כאילו הבעיה היא שהחדרת רטרווירוס היא מאורע נדיר מדי. אבל החדרת רטרווירוס והתפשטותו באוכלוסיה הם שני דברים שונים. אם יש כמה מוטציות כאלו באוכלוסיה (והגנום שלנו מלא בהם), אין שום מניעה שיתפשטו בו זמנית. אם לדעתך יש מניעה כזו, הסבר מהי.

אתה יכול לחזור על המילים "מדע בדיוני" כמה פעמים שאתה רוצה, אף עדיין לא הבאת אפילו מדידה ממשית אחת המראה כי אין מספיק מוטציות של החדרת וירוס אנדוגני .בריאתנים גם אוהבים לספר לנו שההבדל הגנטי בינינו לשימפנזים מחייב שבכל אדם יתרחשו מוטציות חדשות, וזה כמובן "מדע בדיוני". אבל מדידות ישירות מהשנים האחרונות מראות שאכן בגנום של כל אחד ואחד מאיתנו יש סדר גודל של 100 מוטציות חדשות. מסתבר שלא כדאי לסמוך על אינטואיציה כמותית של בריאתנים. מה שנראה להם "הזוי ומגוחך" יכול להיות מאוד נפוץ.

 

[xianghua]

כפי שכבר ביארתי קודם לכן,

הפרכות לעץ הפילוגנטי נמצאות כל הזמן, אפילו ביצורים מפותחים. האישיו כאן הוא לא הממצאים אלא העובדה ש*שום ממצא* מבחינת האבולוציוניסטים לא יפריך את העץ הפילוגנטי. תמיד יוכלו לטעון שמדובר באבולוציה מקבילה או העברת גנים או כל קשקוש אחר. מכאן שהטענה אינה מדעית.


"עדיין אינך מסביר איך התפשטות באוכלוסיה של מוטצית רטרווירוס אנדוגני מונעת התפשטות בו זמנית של מוטצית רטרווירוס אנדוגני אחרת, באתר אחר בגנום. אני מזכיר לך שזו היתה טענתך המקורית. האם ירדת ממנה?"- לא ממש. בוא ניקח דוגמא פשוטה של אוכלוסיה בת 100 פרטים. נניח שהתרחשה החדרת רטרווירוס באחד מהפרטים. האם ברור לך שהסיכוי שתעבור פיקסציה באוכלוסיה הינו אחד ל100?


אגב, מה דעתך שאולי כל טיעון הרטרווירוסים שגוי מלכתחילה, ובעצם מקור הרטרווירוסים האנדוגנים הוא בכלל לא מהרטרווירוסים עצמם אלא היו קיימים מאז ומתמיד באדם?( או לפחות רובם)



" אבל החדרת רטרווירוס והתפשטותו באוכלוסיה הם שני דברים שונים. אם יש כמה מוטציות כאלו באוכלוסיה (והגנום שלנו מלא בהם), אין שום מניעה שיתפשטו בו זמנית. אם לדעתך יש מניעה כזו, הסבר מהי."- הסברתי לעיל. המודלים מראים שרק מוטציה אחת יכולה לעבור פיקסציה באוכלוסיה. כלומר גם אם רטרווירוס יעבור פיקסציה הסיכוי שאותו גנום יתקל בהחדרה נוספת שתעבור גם היא פיקסציה נמוך ביותר.


"אתה יכול לחזור על המילים "מדע בדיוני" כמה פעמים שאתה רוצה, אף עדיין לא הבאת אפילו מדידה ממשית אחת המראה כי אין מספיק מוטציות של החדרת וירוס אנדוגני"- הבאתי מקור הטוען שזה לפחות מאורע נדיר. בנוסף, הסברתי לך מדוע מדובר באירוע די נדיר, ולו משום העובדה שההחדרה שכן עוברת צריכה להתרחש בתאי מין. מנגד לא הבאת מקור הטוען ההפך. כלומר טענתך שזה לא כך למעשה נשענת בעצמה על כלום, ואף נוגדת את ההגיון.


"בריאתנים גם אוהבים לספר לנו שההבדל הגנטי בינינו לשימפנזים מחייב שבכל אדם יתרחשו מוטציות חדשות, וזה כמובן "מדע בדיוני"."- האם שמעת זאת ממני? אני מניח שלא.


"מה שנראה להם "הזוי ומגוחך" יכול להיות מאוד נפוץ."- מעניין שעם כל המחקר המדעי אין לך מקור המראה כמה שכיחה החדרת הרטרווירוס. ואולי הסיבה לכך פשוטה- מדובר במאורע סופר נדיר.

כמובן, שהטיעון הנ'ל הוא רק קצה המזלג. הפרכות לאבולוציה יש בשפע. ומנגד, ראיות ממשיות לה אין. העיקר שקוראים לזה מדע.

 

[deathcaster]

נטען והופרך, פעמים רבות

אתה מדרדר פינוקי.

"הפרכות לאבולוציה יש בשפע. ומנגד, ראיות ממשיות לה אין. העיקר שקוראים לזה מדע"- כמובן שזה שקר...משהו שאתה טוב בו, אבל מה עם ראיות ממשיות לתכנון תבוני? טוב שזה לא מדע,
תכנון תבוני הוא רק דת...ואז אין צורך בכלל להפריך אותה, רק להאמין בה, בגלל זה אתה מתחמק מהשאלה שלי.

 

[אני רק עובר]

אין אפילו "הפרכה" אחת לעץ הפילוגנטי

הדוגמה היחידה שהצלחת להביא היא מגנום של וירוס, שפשוט לא נותן מדגם סטטיסטי מספיק גדול בשביל לחשב עץ עם מובהקות סבירה. כאשר המדגם מספיק גדול, כמו בגנומים של האדם והגורילה וכל שאר האוקריוטים, ניתן לחשב את העץ אפילו אם יש מעבר אופקי של גנים, באופן שאף מדען לא יהיה מסוגל להכחיש אותו. בגלל זה ביקשתי ממך דוגמה של גנום שלם ממין כלשהו (וירוס הוא לא מין. הוא אפילו לא אורגניזם).

עובדתית, היו במאה וחמישים השנים האחרונות המון ביולוגים אבולוציונים עם תאוריות מנוגדות לסדר ההתפתחות של האדם וקופי האדם, והיום, לאחר שחושב עץ פילוגנטי שמבוסס על גנומים של האדם, השימפנזה והגורילה, לא נשאר אפילו ביולוג אבולוציוני אחד לרפואה שחולק עליו (רק בריאתנים בורים).

וגם אין שום מודל שמראה "שרק מוטציה אחת יכולה לעבור פיקסציה באוכלוסיה". לא קיים כזה דבר. או שתביא את המקור לזה, או שתסביר לנו למה שמוטציה אחת שעוברת פיקסציה באוכלוסיה תפריע למוטציה אחרת לעבור פיקסציה באותה אוכלוסיה. ואל תתחיל לספר לנו עוד פעם על הסיכוי להתרחשות המוטציות או להשתלטותן. אתה מבין מה ההבדל בין יכולת לבין סיכוי?

 

[xianghua]

זה פשוט לא נכון

"כאשר המדגם מספיק גדול, כמו בגנומים של האדם והגורילה וכל שאר האוקריוטים, ניתן לחשב את העץ אפילו אם יש מעבר אופקי של גנים, באופן שאף מדען לא יהיה מסוגל להכחיש אותו."-מוזר, כי זה לא מה שטוענים הביולוגים האבולוציונים האלה, שחור על גבי תפוז :

http://www.evolutionnews.org/2010/03/testing_the_orchard_model_and032481.html

"For a long time the holy grail was to build a tree of life," says Eric Bapteste, an evolutionary biologist at the Pierre and Marie Curie University in Paris, France. A few years ago it looked as though the grail was within reach. But today the project lies in tatters, torn to pieces by an onslaught of negative evidence. Many biologists now argue that the tree concept is obsolete and needs to be discarded. "We have no evidence at all that the tree of life is a reality

וגם:

But the tree of life is challenged even among higher organisms where such promiscuous gene-swapping across taxa is not thought to not take place. As the article explains:

Syvanen recently compared 2,000 genes that are common to humans, frogs, sea squirts, sea urchins, fruit flies and nematodes. In theory, he should have been able to use the gene sequences to construct an evolutionary tree showing the relationships between the six animals. He failed. The problem was that different genes told contradictory evolutionary stories. This was especially true of sea-squirt genes. Conventionally, sea squirts--also known as tunicates--are lumped together with frogs, humans and other vertebrates in the phylum Chordata, but the genes were sending mixed signals. Some genes did indeed cluster within the chordates, but others indicated that tunicates should be placed with sea urchins, which aren't chordates. "Roughly 50 per cent of its genes have one evolutionary history and 50 per cent another


ואלה כמובן לא בריאתנים בורים אלא ביולוגים אבולוציונים מומחים.



"וגם אין שום מודל שמראה "שרק מוטציה אחת יכולה לעבור פיקסציה באוכלוסיה". לא קיים כזה דבר. או שתביא את המקור לזה, או שתסביר לנו למה שמוטציה אחת שעוברת פיקסציה באוכלוסיה תפריע למוטציה אחרת לעבור פיקסציה באותה אוכלוסיה."-פעם רביעית: רק גנום מוטציוני אחד חלקי גודל האוכלוסיה יכול לעבור פיקסציה. האם אתה חולק על נתון זה? אם לא הסבר מדוע.


ואל תתחיל לספר לנו עוד פעם על הסיכוי להתרחשות המוטציות או להשתלטותן. אתה מבין מה ההבדל בין יכולת לבין סיכוי?"- אז אתה רוצה לטעון שאתה מקבל כל סיכוי שיהיה? מוזר כי זה לא מה שטענת לגבי העץ הפילוגנטי.

 

[אני רק עובר]

זה פשוט כן נכון

ורמת הבלופים שלך הולכת ומתדרדרת. עכשיו אתה מצטט מאתר דיסקברי את אחד הבריאתנים הנוצרים הכי עלובים, קייסי לאסקין, שבעצמו מצטט בטלפון שבור עתונאי של ניו-סיינטיסט, שבעצמו מצטט מחוץ להקשר ביולוג אבולוציוני (בכתבה שניו-סיינטיסט כבר חטף עליה הרבה ביקורת). ומה שהביולוג האבולוציוני אומר זה שהוא לא הצליח למצוא עץ שרק מתפצל, כאשר ידוע כבר עשרות שנים שעץ שרק מתפצל לא עובד עם מעבר גנים אופקי. אבל כאשר יש מדגם מספיק גדול, אפשר למצוא את העץ אפילו אם יש מעבר אופקי של גנים. הדוגמה הראשונה של לאסקין (לא שהוא מבין את זה בעצמו) כנראה מתייחסת לגנים המשותפים לכל ממלכות החי, שזה רק כמה מאות גנים, והדוגמה השנייה היא עם 2000 גנים. 2000 גנים זה עדיין מאוד רחוק מגנום אוקריוטי שלם. כבר לפני איזה ארבע הודעות ביקשתי ממך דוגמה מגנום שלם, וכל מה שהצלחת למצוא זה "גנום שלם" של וירוס, שיש בו הרבה פחות מ-2000 גנים.

ועכשיו לשיא השיאים של הבבל"ת :

"רק גנום מוטציוני אחד חלקי גודל האוכלוסיה יכול לעבור פיקסציה"

כן, אני חולק על ה"נתון" הזה. זה משפט שהוא לא סתם שגיאה, הוא נוח בשבע שגיאות. בעצם אין לך מושג על מה אתה מדבר פה בכלל, ועשית סלט מוחלט מהגנטיקה. ראשית, זה לא "גנום מוטציוני" שעובר פיקסציה אלא מוטציה ספציפית (מה זה בכלל גנום שעובר פיקסציה?? איך יכול להיות כזה דבר????). שנית, זה לא היכולת לעבור פיקסציה אלא הסיכוי לעבור פיקסציה. וזה אפילו לא גנטיקה אלא סתם הגיון אלמנטרי. אתה מבין מה ההבדל בין יכולת לסיכוי? אם אתה זורק שתי קוביות ביחד, רוב הסיכויים הוא שלא תקבל שש בש, אבל זה לא אומר שאתה לא יכול לקבל מדי פעם שש בש. ובטח ובטח שאם קוביה אחת נפלה על שש, זה לא מונע מהקוביה השנייה ליפול בו זמנית על בש. שזה הקשקוש שאתה מנסה למכור לנו החל מההודעה הראשונה שלך בשרשור הזה.

 

[xianghua]

טוב, זה הולך להיות מעניין פעם שניה

תיכף נראה מי באמת מוכר פה "בלופים" כלשונך.


"ומה שהביולוג האבולוציוני אומר זה שהוא לא הצליח למצוא עץ שרק מתפצל, כאשר ידוע כבר עשרות שנים שעץ שרק מתפצל לא עובד עם מעבר גנים אופקי."- זה לא מה שכתוב כאן, שחור על גבי לבן וכמובן ע'י החוקרים עצמם (ולא מבריאתנים עלובים כלשונך):

For a long time the holy grail was to build a tree of life," says Eric Bapteste, an evolutionary biologist at the Pierre and Marie Curie University in Paris, France. A few years ago it looked as though the grail was within reach. But today the project lies in tatters, torn to pieces by an onslaught of negative evidence. Many biologists now argue that the tree concept is obsolete and needs to be discarded. "We have no evidence at all that the tree of life is a reality

שום עץ מתפצל. מדובר כאן על עץ החיים הכללי. עם מעבר אופקי או בלי.


"אבל כאשר יש מדגם מספיק גדול, אפשר למצוא את העץ אפילו אם יש מעבר אופקי של גנים. הדוגמה הראשונה של לאסקין (לא שהוא מבין את זה בעצמו) כנראה מתייחסת לגנים המשותפים לכל ממלכות החי, שזה רק כמה מאות גנים, והדוגמה השנייה היא עם 2000 גנים. 2000 גנים זה עדיין מאוד רחוק מגנום אוקריוטי שלם. "- זה פשוט לא נכון. הנה מאמר של דוק' גיא סלע, בו מובא מחקר שנערך על 5 חלבונים בלבד לבחינת העץ הפילוגנטי (כמה זה לעומת 2000 גנים?): http://odyssey.org.il/212607


מה שלמעשה גם מפריך את טענתך לגבי השוואות של וירוסים. מסתבר שזה יותר ממספיק עבור המומחים. לך לא?


ותפנים משהו נוסף, גם לו היה קיים עץ שכזה, זה לא מוכיח שום מוצא משותף. עצים פילוגנטים אני יכול לבנות גם מדגמי מטוסים ומכוניות.


"ראשית, זה לא "גנום מוטציוני" שעובר פיקסציה אלא מוטציה ספציפית"-ראשית, גנום ספציפי אכן יכול לעבור פיקסציה. הרי מוטציה חדשה שהופיע באוכלוסיה למעשה גרמה להופעת גנום חדש באוכלוסיה. כך שזה נכון מבחינה הגדרתית. שנית, נכון, זו לא היכולת לעבור פיקסציה אלא הסיכוי. בהנחה שרטרווירוס משאיר את חותמו אפילו בכל 100 לידות נניח, אז הסיכוי ל100 רטרווירוסים מסוג pterv1 לעבור פיקסציה יחדיו הוא לאחד ל100^100 בקירוב. אלה הסיכויים שבהם אתה מאמין? במה שונה אמונה זו מטיעון הגרוטאות של הויל?

 

[אני רק עובר]

נו, גם את המילה פיקסציה אתה לא מבין

"גנום ספציפי אכן יכול לעבור פיקסציה. הרי מוטציה חדשה שהופיע באוכלוסיה למעשה גרמה להופעת גנום חדש באוכלוסיה."

מה זה פיקסציה, פינוקי? לא, פיקסציה זה לא להופיע. "פיקסציה" זה להשתלט על כל האוכלוסיה. איך "גנום חדש שהופיע" משתלט על האוכלוסיה? מה בדיוק מונע ממנו לעבור המון מוטציות נוספות עד שישתלט על האוכלוסיה? ואם כל עותק שלו עובר מוטציות אחרות, אז איך הוא אי פעם ישתלט על כל האוכלוסיה?

בהודעה הקודמת גיליתי שאתה לא מבין את ההבדל בין גנום למוטציה וההבדל בין סיכוי ליכולת, אבל הנחתי שלפחות את המילה פיקסציה אתה כן מבין. עכשיו מתברר שגם זו היתה הנחה אופטימית מדי.

וכרגיל, בשביל לחפות על הבלופים הקודמים שנחשפו אתה מנסה למכור כמה בלופים נוספים שלא בעייה לעלות גם עליהם. אם תקרא את הקישור שהבאת בעצמך, המחקר עם 5 חלבונים היה לפני 30 שנה:

"בשנת 1982 העמידו דייוויד פני (David Penny), ביולוג חישובי מניו זילנד, וחברי קבוצתו את הפרדיקציה הזאת למבחן. הם בחרו חמישה חלבונים והשוו בין הרצפים שלהם ב-11 מיני יונקים: קוף מקק, כבשה, סוס, קנגורו, עכבר, ארנב, כלב, חזיר, אדם, פרה ושימפנזה."

ובדיעבד הספיקו למחקר הזה 5 גנים להגיע לעץ הנכון, בעיקר משום שלא התרחשו ארועים משמעותיים של העברת גנים אופקית באבולוציה של יונקי השלייה. אבל המחקר לא נעצר כאן. תקרא את ההמשך:

"כאשר המחקר פורסם – ב-1982, סך כל רצפי ה-DNA שהיו ידועים מכל המינים, הסתכם בפחות ממיליון אותיות. זהו מספר האותיות בספר באורך בינוני. כיום, המספר הזה גדל פי מאה אלף (>11^10). אילו היינו רושמים את האותיות בספרים ומניחים את הספרים זה על גבי זה, גובה הערימה היה כפול מעומקו של הגרנד קניון. המספר הזה מכפיל את עצמו כל 18 חודשים לערך. בתוך אוקיינוס הרצפים הזה ההתאמות בין עצים מהסוג שפני וקבוצתו מצאו, חוזרות על עצמן פעם אחר פעם - עם הרבה יותר מחמישה חלבונים".

ואכן, גם הדברים האלו שפורסמו באוקטובר 2010 כבר לא מעודכנים. באוגוסט 2011 פורסם הגנום של הקנגורו, ובכך למעשה הגנום של כל 11 המינים הנ"ל כבר רוצף כולו או ברובו הגדול. ואין שום מחלוקת על העץ הפילוגנטי שלהם.

 

[xianghua]

עכשיו זה לא רק מעניין אלא אף מצחיק

" איך "גנום חדש שהופיע" משתלט על האוכלוסיה?"- ציפיתי שלפחות את זה תבין. אם מוטציה חדשה הופיעה באוכלוסיה אז כעת יש לנו גנום חדש באוכלוסיה (לצורך העניין נקרא לו גנום x). ולכן גנום x אמור לעבור פיקסציה.


"מה בדיוק מונע ממנו לעבור המון מוטציות נוספות עד שישתלט על האוכלוסיה?"- משום שרק אחת חלקי גודל האוכלוסיה מהמוטציות זוכה להשתלט באוכלוסיה. ולכן, הסיכוי שמוטציה ספציפית תעבור פיקסציה באוכלוסיה של 1000 הוא אחד ל1000. והסיכוי שאותו גנום יתקל בדרכו האבולוציונית בעוד מוטציה שעוברת פיקסציה הוא כבר אחד ל2^1000. קאפיש?



"וכרגיל, בשביל לחפות על הבלופים הקודמים שנחשפו אתה מנסה למכור כמה בלופים נוספים"- וכרגיל, אינך מגיב עניינית. אוטוטו תצטרף לדקסטר.



"ואכן, גם הדברים האלו שפורסמו באוקטובר 2010 כבר לא מעודכנים. באוגוסט 2011 פורסם הגנום של הקנגורו, ובכך למעשה הגנום של כל 11 המינים הנ"ל כבר רוצף כולו או ברובו הגדול. ואין שום מחלוקת על העץ הפילוגנטי שלהם"- לא, בכלל לא

. תגיד, אתה קורא בכלל את הרפרנסים שאני נותן? הראתי בבירור שלחוקרים נדרשו 5 חלבונים בלבד כדי לבחון את העץ הפילוגנטי. אז נתתי לך מחקר שבחן 2000,( שאגב, כלל אינם קשורים להעברה אופקית). כולל ציטוטים של החוקרים עצמם הטוענים שאין כלל עץ כזה. אתה חולק על מומחי האבולוציה, חד וחלק. יש גבול לכל תעלול, וכנראה שעדיין לא הפנמת אותו.

 

[deathcaster]

כמה שטויות!!!

כבר יש לך הוכחה ישירה לתכנון תבוני?

 

[אני רק עובר]

פשוט מדהים. רק בריאתן יכול להמשיך

לחזור על אותה שטות עוד פעם ועוד פעם, כאילו שזה יעשה אותה פחות שטותית. הנה זה עוד פעם:

"משום שרק אחת חלקי גודל האוכלוסיה מהמוטציות זוכה להשתלט באוכלוסיה. ולכן, הסיכוי שמוטציה ספציפית תעבור פיקסציה באוכלוסיה של 1000 הוא אחד ל1000. והסיכוי שאותו גנום יתקל בדרכו האבולוציונית בעוד מוטציה שעוברת פיקסציה הוא כבר אחד ל2^1000. קאפיש?"

אתה באמת חושב שאם כתבת קאפיש, זה יעזור לך להראות כאילו אתה מבין על מה אתה מדבר? אין שום צורך אפילו שמוטציה אחת ויחידה תעבור פיקסציה. מספיק שמוטציה איזשהי התרחשה, אפילו רק פעם אחת, ועותק אחד של גנום X שלך הוא כבר לא X יותר, אלא גנום שונה. אז איך אי פעם X ישתלט על כל האוכלוסיה? ומתרחשת הרבה הרבה יותר ממוטציה אחת. רק לפני כמה הודעות בשרשור הזה הזכרתי לך שבכל אחד אחד מאתנו מתרחשות סדר גודל של 100 מוטציות חדשות.

ועוד משהו קטן שלא חשבת עליו: אם גנום יעבור פיקסציה באוכלוסיה, זה אומר שכל האוכלוסיה תהיה מורכבת מכפילים גנטיים מדוייקים. ואתה עוד מדבר על "מדע בדיוני"... האם שמעת פעם על אוכלוסיה כזו במציאות?

אני עובד עם הדבר הכי קרוב שיש - זנים טהורים של עכברים שיוצרים אותם באופן מלאכותי, על ידי הכלאה של אח עם אחות במשך 30 דורות לפחות. העכברים האלו זהים גנטית אחד לשני כמו תאומים זהים, ועדיין הם אף פעם לא זהים ב- 100%, כי כל הזמן ממשיכות להתרחש מוטציות ואין שום דבר שאנחנו יכולים לעשות נגדן. אפילו במושבה של עכברים טהורים מזה עשרות ומאות דורות, מדי פעם נולד לנו אחד בצבע שונה מכולם.

תמשיך לחזור על השטות שלך עוד כמה הודעות... זה ממש ישכנע פה מישהו שאתה מבין מה שאתה כותב.

 

[xianghua]

סופסוף קצת שאלות לעניין

"לחזור על אותה שטות עוד פעם ועוד פעם, כאילו שזה יעשה אותה פחות שטותית."- הדברים שזרקת כאן עונים על ההגדרה הזו מצוין. כפי שתיכף נראה בפעם השלישית...



" אין שום צורך אפילו שמוטציה אחת ויחידה תעבור פיקסציה. מספיק שמוטציה איזשהי התרחשה, אפילו רק פעם אחת, ועותק אחד של גנום X שלך הוא כבר לא X יותר, אלא גנום שונה. אז איך אי פעם X ישתלט על כל האוכלוסיה?"- שאלה טובה. והתשובה פשוטה וכבר הסברתי אותה: אלל חדש שמופיע באוכלוסיה נמצא במיעוט, וכשהוא נמצא במיעוט הוא נעלם כלא היה. ולכן אין משמעות לכך שx ישתנה כי ממילא אותו שינוי לא יעבור פיקסציה ולכן גנום x ישאר על כנו.


בכל מקרה, הגנטיקאים כבר עשו עבורנו את החישוב: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK26836/


When a new neutral mutation occurs in a constant population of size N that is undergoing random mating, the probability that it will ultimately become fixed is approximately ½N. For those mutations that do become fixed, the average time to fixation is approximately 4N generations. A detailed analysis of data on human genetic variation suggests an ancestral population size of approximately 10,000 during the period when the current pattern of genetic variation was largely established. Under these conditions, the probability that a new, selectively neutral mutation would become fixed was small (5 × 10–5), while the average time to fixation was on the order of 800,000 years


וזה מפריך גם את טענתך הקודמת לשינוי של 50 מליון בסיסים ב6 מליון שנה. שתי ציפורים במכה.



"ועוד משהו קטן שלא חשבת עליו: אם גנום יעבור פיקסציה באוכלוסיה, זה אומר שכל האוכלוסיה תהיה מורכבת מכפילים גנטיים מדוייקים. ואתה עוד מדבר על "מדע בדיוני"- עוד שאלה טובה והתשובה לכך פשוטה אף היא: מן הסתם מוטציות נוספות עוברות פיקסציה עם הזמן (כאמור, בערך 100 מוטציות בכל דור). כך שלא נצפה למצוא רק גנום ספציפי באוכלוסיה. ואם כבר זה מקשה על הבעיה עוד יותר.



"תמשיך לחזור על השטות שלך עוד כמה הודעות... זה ממש ישכנע פה מישהו שאתה מבין מה שאתה כותב"- הפרכתי את דבריך שחור על גבי לבן. התכחשותך לכך מצחיקה

.

 

[אני רק עובר]

זו אותה שאלה שאני שואל אותך כבר מתחילת השרשור

ועדיין לא הבנתי, גנומים עוברים פיקסציה, או לא עוברים פיקסציה?

אם הם אף פעם לא עוברים פיקסציה, אז למה בכלל אתה מדבר על פיקסציה של גנומים?

האם ראית איזשהו גנטיקאי או מאמר מדעי מדברים אי פעם על פיקסציה של גנומים?

ואכן הגנטיקאים כבר עשו עבורנו את החישוב. באותו קישור עצמו שמתוכו ציטטת (וכרגיל לא טרחת לקרוא), בתמונה 7-108 וההסבר לה, תמצא את העץ הפילוגנטי של האדם, השימפנזה והגורילה, עם חישוב הזמן שחלף על פי מידת ההבדל בין הגנומים שלהם. מה אתה יודע - מסתבר שהגנטיקאים האלו דווקא תומכים בשינוי של עשרות מיליוני בסיסים במיליוני שנה. אז תגיד, הגנטיקאים יודעים לחשב או לא יודעים?

 

[xianghua]

אתה צודק חלקית

בהינתן שמה שאמרתי נכון, אז אכן לא נצפה לגנום חדש לעבור פיקסציה זולת מקרים מאוד מיוחדים. למשל באוכלוסיה קטנה מספיק. זכור שלפי חוקרי הגנטיקה, אוכלוסית האדם מנתה משהו כמו כמה עשרות או מאות פרטים לפני כמה אלפי\עשרות אלפי שנים. כך שבהחלט יתכן מצב שגנום יעבור פיקסציה כשמדובר באוכלוסיות קטנות מספיק, עם קצב מוטציות איטי מספיק. בכל אופן, אני מניח שהבנת את הבעיות שהצגתי. האם אתה יכול להפריכן? אני מנחש שלא, אחרת היית עושה זאת ממזמן.



"ואכן הגנטיקאים כבר עשו עבורנו את החישוב. באותו קישור עצמו שמתוכו ציטטת (וכרגיל לא טרחת לקרוא), בתמונה 7-108 וההסבר לה, תמצא את העץ הפילוגנטי של האדם, השימפנזה והגורילה, עם חישוב הזמן שחלף על פי מידת ההבדל בין הגנומים שלהם. מה אתה יודע - מסתבר שהגנטיקאים האלו דווקא תומכים בשינוי של עשרות מיליוני בסיסים במיליוני שנה."- נו, אז לא תהיה לך בעיה להפריך גם את זה, נכון? עכשיו בוא נראה אותך מסביר כיצד נוצר הבדל של 50 מליון בסיסים בגנום, תוך משהו כמו 6 מליון שנה בלבד, על טהרת הניטרליות.


"אז תגיד, הגנטיקאים יודעים לחשב או לא יודעים?"- ראשית תגיד קודם אתה, אז קיים עץ פילוגנטי, או שאתה חולק על גדולי חוקרי הפילוגנזה, הטוענים שאין בכלל עץ כזה?(כפי שהראתי שחור על גבי לבן).

 

[אני רק עובר]

"יתכן מצב שגנום יעבור פיקסציה"

"כשמדובר באוכלוסיות קטנות מספיק, עם קצב מוטציות איטי מספיק"

כלומר אתה ממשיך לטעון ברצינות גמורה שאוכלוסיות כאלו יהפכו לאוכלוסיות של כפילים גנטים, מעצמן ובאופן טבעי לחלוטין. האם יש לך דוגמה אחת ויחידה מהמציאות למקרה כזה?

(ואתה לא הצגת עד עכשיו אפילו "בעיה" אחת שדורשת הפרכה. רק שגיאות שדורשות תיקונים).

החישוב שאתה דורש הוא כל כך פשוט, שאפילו אתה היית יכול לעשות אותו, אילו היית מוכן רק לרגע להפסיק לדקלם ולהתחיל לחשוב. כבר ראינו שיש לנו אוכלוסיה בגודל 10,000 פרטים בדור, וכבר ראינו שבכל אחד מהם מופיעות 100 מוטציות חדשות, סה"כ מיליון מוטציות חדשות בכל דור. וכבר ראינו שמתוכן רק 1/10000 זוכה לעבור פיקסציה, כלומר 100 מוטציות בכל דור (וכבר ראינו שכל פיקסציה לוקחת בממוצע 800,000 שנה, וכבר ראינו שאין עם זה שום בעייה כי זה מתרחש במקביל לכל שאר המוטציות שעוברות פיקסציה מכל הדורות). אם נניח שדור הוא 20 שנה נקבל 5 מוטציות שעוברות פיקסציה כל שנה, כלומר 50 מיליון מוטציות ב- 10 מיליון שנים.

ולא נורא עקרוני, אבל כדאי גם לזכור שהתהליך הזה מתרחש בו זמנית בכל אחת משתי האוכלוסיות שהתפצלו מאוכלוסית האב הקדמון, ובגלל זה צריך לחלק את הזמן ב-2. הנה צברנו הבדל של 50 מיליון בסיסים בגנום במשך 5 מיליון שנה. קלי קלות.

"גדולי חוקרי הפילוגנזה", וגם הגנטיקאים מהמאמר שלך וגם אני, כולנו טוענים בדיוק את אותו הדבר: אין עץ פילוגנטי שרק מתפצל במקרים של העברת גנים אופקית. עצים פילוגנטים עם התמזגויות יש תמיד, ולפעמים אין מספיק נתונים כדי למצוא מי מהם הוא הנכון. מה שהראית "שחור על גבי לבן" זה רק שהבריאתנים הנוצרים ממכון דיסקברי מבינים בנושא הזה כמוך, כלומר אין להם שמץ של מושג ירוק.

 

[xianghua]

ברור שאין דוגמא כזו במציאות

כי אין כיום כאלה גדלים של אוכלוסיות וקצב כזה של מוטציות. דיברתי באופן עקרוני האם הדבר אפשרי, והתשובה לכך חיובית. כמובן, במקרים מסויימים. בהחלט יתכן שבעבר היו כאלה אוכלוסיות.


"ואתה לא הצגת עד עכשיו אפילו "בעיה" אחת שדורשת הפרכה. רק שגיאות שדורשות תיקונים"- דורשות תיקונים למאמיני האבולוציה, כיון שהנתונים המדעיים מתנגשים עם אמונתם. מבחינת התכנון התבוני מדובר בהפרכות.


"החישוב שאתה דורש הוא כל כך פשוט, שאפילו אתה היית יכול לעשות אותו, אילו היית מוכן רק לרגע להפסיק לדקלם ולהתחיל לחשוב. כבר ראינו שיש לנו אוכלוסיה בגודל 10,000 פרטים בדור, וכבר ראינו שבכל אחד מהם מופיעות 100 מוטציות חדשות, סה"כ מיליון מוטציות חדשות בכל דור."- עד כאן נכון.


" וכבר ראינו שמתוכן רק 1/10000 זוכה לעבור פיקסציה, כלומר 100 מוטציות בכל דור"- נכון. בכל דור כ100 מוטציות תעבורנה פיקסציה. וזה יקח להן כ800,000 שנה.


" אם נניח שדור הוא 20 שנה נקבל 5 מוטציות שעוברות פיקסציה כל שנה, כלומר 50 מיליון מוטציות ב- 10 מיליון שנים."- איך הגעת לזה? איפה הכנסת כאן את זמן ההשתלטות באוכלוסיה?


נניח שיש לנו אוכלוסיה של 10000. באחד מהם התרחשו 100 מוטציות שעוברות הלאה עד לפיקסציה. האם ברור לך שגם לאחר 100 דורות הן ישארו אותן 100 מוטציות בגנום, ולא נניח 300 או 400 חדשות? (אמנם לאותו צאצא יהיו כ100 מוטציות חדשות, אך הן יעלמו כבר בדור הבא). האם הבנת כעת את הבעיה?



"ולא נורא עקרוני, אבל כדאי גם לזכור שהתהליך הזה מתרחש בו זמנית בכל אחת משתי האוכלוסיות שהתפצלו מאוכלוסית האב הקדמון, ובגלל זה צריך לחלק את הזמן ב-2."- נכון. ולכן מדובר ב25 מליון מוטציות ולא 50. וזה לא משנה כאן כלום.



"גדולי חוקרי הפילוגנזה", וגם הגנטיקאים מהמאמר שלך וגם אני, כולנו טוענים בדיוק את אותו הדבר: אין עץ פילוגנטי שרק מתפצל במקרים של העברת גנים אופקית."- אולי לא הפנמת עדיין, הם טוענים ש*אין עץ פילוגנטי כלל*:

For a long time the holy grail was to build a tree of life"

"We have no evidence at all that the tree of life is a reality


איפה אתה רואה כאן עץ מסוג מסויים?


ובנוגע לעברה אופקית, הם עומדים על הבעיה בעצמם:

But the tree of life is challenged even among higher organisms where such promiscuous gene-swapping across taxa is not thought to not take place. As the article explains

כלומר גם ביצורים שהעברה אופקית לא אמורה להתרחש, אין עץ, בניגוד למה שטענת.


"עצים פילוגנטים עם התמזגויות יש תמיד,"- אתה מקריץ זאת מהראש. הניבוי האבולוציוני אפילו לא הביא בחשבון העברה אופקית, בטח לא באורגניזמים מפותחים כאלה. וכשהמציאות אינה תואמת לניבוי, ממציאים עכשיו "העברה אופקית" על יצורים שבהם *אין* העברה אופקית. בקיצור- האבולוציה היא מדע בדיוני.


יותר מזה, 2000 הגנים שנבדקו כלל אינם תוצר של העברה אופקית. כלומר העץ נכשל גם ללא העברה אופקית.

 

[אני רק עובר]

הופה, עכשיו פתאום ברור שאין דוגמא כזו במציאות

אז בשביל מה בכלל אתה מתעקש כבר כמה הודעות על פיקסציה של גנומים?

"איך הגעת לזה? איפה הכנסת כאן את זמן ההשתלטות באוכלוסיה?"

נו, פינוקי, אחרי כל השרשור הזה עדיין לא הצלחת להבין למה זמן ההשתלטות על האוכלוסיה לא משנה בכלל? יש לי שאלת הגיון נורא פשוטה בשבילך: בוא נניח שבמדינת ישראל נולדים כל שנה מאה אלף ילדים, ונניח שהסיכוי של כל אחד מהם לסיים מתישהו תואר ראשון באוניברסיטה הוא 10%. כמה אנשים מסיימים כל שנה תואר ראשון באוניברסיטה במדינה?

ושאלה נוספת לבריאתנים בלבד: האם זה משנה בכלל לתשובה למעלה, כמה שנים זה לוקח לאותם אנשים מרגע שהם נולדים ועד שהם מסיימים את האוניברסיטה?

תחשוב על זה קצת...

ושוב, הציטוטים שלך לקוחים מאתר בריאתני שמוציא ציטוטים מההקשר. אם תלך למאמרים המדעיים המקוריים שמהם הגיעו הציטוטים, אתה תראה שאכן ה"עץ שלא קיים" הוא עץ עם פיצולים בלבד, והמחקר שכלל 2000 גנים דווקא כן טוען להעברה אופקית, ולא רק זה, אלא שהוא מציע כפתרון עץ פילוגנטי שבו יש העברה אופקית, כלומר עצים כאלה בהחלט קיימים:
[URL]http://www.dcn.davis.ca.us/vme/hgt/jbiosys18-2.pdf[/URL]

 

[xianghua]

במקום להתחמק לפחות תענה לעניין...

אני מדבר איתך על זמן פיקסציה של מוטציות ואתה מדבר איתי על תארים באוניברסיטה. נו באמת. להערכתי פשוט הבנת את טעותך ואתה מנסה לברוח לכיון אחר. וגם הדוגמא שנתת אינה מחזיקה מים: ברור שהרבה יוציאו תואר ראשון מכיון שיש לך הרבה תלמידים שניגשים לתואר ראשון. מה שאין כן למוטציה חדשה שמופיעה באוכלוסיה, אשר סיכויה לעבור פיקסציה הם כאמור אחד חלקי גודל האוכלוסיה. כלומר הדוגמא שנתת צריכה להיות: נניח שבמדינת ישראל נולדים כל שנה מאה אלף ילדים, ונניח שהסיכוי של כל אחד מהם לסיים תואר ראשון הוא אחד למאה אלף (כאמור, אחד חלקי גודל האוכלוסיה). כמה אנשים מתוכם יסיימו תואר ראשון? אחד כמובן.



"תחשוב על זה קצת... "- תחשוב על זה הרבה.


" אם תלך למאמרים המדעיים המקוריים שמהם הגיעו הציטוטים, אתה תראה שאכן ה"עץ שלא קיים" הוא עץ עם פיצולים בלבד,"- יש לך גישה למאמר המקורי? בכל אופן, כפי שכבר הסברתי. לא קיים חילוק בין עץ רגיל לעץ עם פיצולים. משום שהבטוי עץ פילוגנטי הוא בטוי כללי של היצורים כולם.


"והמחקר שכלל 2000 גנים דווקא כן טוען להעברה אופקית, ולא רק זה, אלא שהוא מציע כפתרון עץ פילוגנטי שבו יש העברה אופקית"- כמה דברים:

א) ככל הידוע לי, העברה אופקית בזמן אמת לא הודגמה מעולם כאפשרית. גם הבאתי ציטוט לכך מהמאמר עצמו, הטוען שביצורים כאלה לא אמורה להתרחש העברה אופקית. כלומר יש כאן תיאוריה על גבי תיאוריה.

ב) אם נלקחו 2000 גנים משותפים אז מן הסתם לא מדובר בהעברה אופקית, כיון שהם משותפים. יותר מזה, אתה עצמך הבאת בזמנו קישור זה, שהתבסס על חלבון *בודד* כדי להוכיח עץ פילוגנטי:

http://chemistry.umeche.maine.edu/CHY431/Evolve2.html

ג)כפי שכבר הסברתי, גם לו היה קיים עץ פילוגנטי (וכאמור, לא קיים), זה לא היה מוכיח שום מוצא משותף.

 

[אני רק עובר]

יופי פינוקי, אתה רואה שזה לא קשה בכלל

"נניח שבמדינת ישראל נולדים כל שנה מאה אלף ילדים, ונניח שהסיכוי של כל אחד מהם לסיים תואר ראשון הוא אחד למאה אלף (כאמור, אחד חלקי גודל האוכלוסיה). כמה אנשים מתוכם יסיימו תואר ראשון? אחד כמובן."

עשית את החשבון הנכון. שכחת רק להוסיף שלא משנה בכלל לחישוב הזה כמה שנים לוקח לילד עד שהוא מקבל את התואר הראשון (כי המספרים האלו הנ"ל חוזרים בכל שנה).

ועכשיו נותר לך רק לעשות את האנלוגיה המתבקשת: אם באוכלוסיה מסויימת מופיעות כל דור מיליון מוטציות, והסיכוי של כל אחת מהן לעבור פיקסציה הוא 1/10000, אז בכל דור יעברו פיקסציה 100 מוטציות. וזה לא משנה בכלל לחישוב כמה דורות לוקח לכל מוטציה לעבור פיקסציה (כי המספרים הנ"ל חוזרים בכל דור).

קאפיש?

 

[xianghua]

חוזרים בכל שנה אך אינם מצטברים

ולכן האנלוגיה שלך לתארים שגויה.


" אם באוכלוסיה מסויימת מופיעות כל דור מיליון מוטציות, והסיכוי של כל אחת מהן לעבור פיקסציה הוא 1/10000, אז בכל דור יעברו פיקסציה 100 מוטציות."- נכון. כבר אמרתי זאת בפירוש לפני כמה הודעות. אבל הן לא תצטברנה יחד, ולכן לא נוכל להגיע לשוני של25 מליון בסיסים ב6 מליון שנים ובטח ובטח שלא להכניס כאן גם הדבקות של 100 erv.



"וזה לא משנה בכלל לחישוב כמה דורות לוקח לכל מוטציה לעבור פיקסציה"- משנה וחצי, כי אחרת לא תהיה הצטברות. מאחר ומיציתי את הדיון הנ'ל, ומאחר והטענות המרכזיות כאן הופרכו ועכשיו אנחנו סתם חוזרים על טענות שהופרכו, אתר הדוס ככל הידוע לי עומד להעלות פוסט הקשור לנושא הפילוגנזה. אתה מוזמן להגיב שם:

http://thedos.co.il/

להית'...