גנים של אישיות?
- פותח הנושא שרוֹן
- פורסם בתאריך
Fahrenheit
New member
ההנחה חסרת הבסיס שלי היא...
שאכן יש לכך מקדם גנטי מסויים מכיוון שאנשים בעלי מחלות נפש דכאוניות בד"כ מורישים אותם לילדיהם. אולם האופי של האדם מתפתח בעיקר מהחינוך שלו והתנאים שלו בילדות. את האופי "הגנטי" ניתן לראות בתינוקות\פעוטות\זאטוטים לפי מידת השלווה שלהם. מרגע שהם מתבגרים לא ניתן לראות אם זה מחינוך או לא. כן כן אוסף שטויות אני יודע.
שאכן יש לכך מקדם גנטי מסויים מכיוון שאנשים בעלי מחלות נפש דכאוניות בד"כ מורישים אותם לילדיהם. אולם האופי של האדם מתפתח בעיקר מהחינוך שלו והתנאים שלו בילדות. את האופי "הגנטי" ניתן לראות בתינוקות\פעוטות\זאטוטים לפי מידת השלווה שלהם. מרגע שהם מתבגרים לא ניתן לראות אם זה מחינוך או לא. כן כן אוסף שטויות אני יודע.
ברור שמאוד קשה לבודד,
וברור שעל כל מחקר שיתבצע בנושא, יהיו אנשים שימשיכו לדון על מה שבין מולד לנרכש. בתור אמא יש לי הרבה תהיות. אגב, אני גם לא בטוחה שתינוקות הם טבולה רסה אמיתיים, כי תינוק יכול גם להיוולד עם בעיה פיסיולוגית שתשפיע על רגיעתו או עצבנותו (הרבה גזים בבטן, אלרגיות), או להיות מושפע ממצבה של אמו במהלך הלידה (חרדות, טראומות, דיכאונות). לא ניתן מוסרית לעשות מחקר אמיתי כזה על בני אדם (אולי, במקרים של אימוץ), אבל האם נעשה איזשהו מעקב כזה על בעלי חיים? קראתי בזמנו את "האבולוציה של האהבה" של עדה למפרט, הוא כולו רצוף השערות ולא הוכחות, אבל מאוד מובן ממנו, כיצד אבולוציונית התפתחה האהבה האמהית, כתנאי לקיומם של הצאצאים והמשך השושלת. ומכאן לדבריה שמורישים אהבה. על גווניה, והשוני בעוצמותיה. ראיתי חתולות רבות לאחר הולדת גוריהן. למשך תקופה מסויימת הן ממוקדות באימהות אינטנסיבית, ולאחריה נראה שאין להם שום קשר מיוחד עם החתול הבוגר. מן הסתם מדובר בהורמונים שמשרתים את המערכת כדי לאפשר העמדת צאצאים עד לזמן בו הם מסוגלים להסתדר בעצמם. אז אם אנחנו מדברים על תכונות שנשלטות ע"י תנועה וויסות של הורמונים (וכל מיני חומרים אחרים, אני קצת בורה, תסלחו לי), האם זה לא שייך לקטגוריה של דברים שאנחנו נולדים איתם? ברור שהיתה ותמיד תהיה השפעה לא מבוטלת של החינוך מבית. אני מדברת על פוטנציאל לתכונה, שנתון לעידון או להחמרה בהתאם לתנאים בהם גדל הילד.
וברור שעל כל מחקר שיתבצע בנושא, יהיו אנשים שימשיכו לדון על מה שבין מולד לנרכש. בתור אמא יש לי הרבה תהיות. אגב, אני גם לא בטוחה שתינוקות הם טבולה רסה אמיתיים, כי תינוק יכול גם להיוולד עם בעיה פיסיולוגית שתשפיע על רגיעתו או עצבנותו (הרבה גזים בבטן, אלרגיות), או להיות מושפע ממצבה של אמו במהלך הלידה (חרדות, טראומות, דיכאונות). לא ניתן מוסרית לעשות מחקר אמיתי כזה על בני אדם (אולי, במקרים של אימוץ), אבל האם נעשה איזשהו מעקב כזה על בעלי חיים? קראתי בזמנו את "האבולוציה של האהבה" של עדה למפרט, הוא כולו רצוף השערות ולא הוכחות, אבל מאוד מובן ממנו, כיצד אבולוציונית התפתחה האהבה האמהית, כתנאי לקיומם של הצאצאים והמשך השושלת. ומכאן לדבריה שמורישים אהבה. על גווניה, והשוני בעוצמותיה. ראיתי חתולות רבות לאחר הולדת גוריהן. למשך תקופה מסויימת הן ממוקדות באימהות אינטנסיבית, ולאחריה נראה שאין להם שום קשר מיוחד עם החתול הבוגר. מן הסתם מדובר בהורמונים שמשרתים את המערכת כדי לאפשר העמדת צאצאים עד לזמן בו הם מסוגלים להסתדר בעצמם. אז אם אנחנו מדברים על תכונות שנשלטות ע"י תנועה וויסות של הורמונים (וכל מיני חומרים אחרים, אני קצת בורה, תסלחו לי), האם זה לא שייך לקטגוריה של דברים שאנחנו נולדים איתם? ברור שהיתה ותמיד תהיה השפעה לא מבוטלת של החינוך מבית. אני מדברת על פוטנציאל לתכונה, שנתון לעידון או להחמרה בהתאם לתנאים בהם גדל הילד.
Lost Harpy
New member
קצת קשה להבדיל בין נרכש למולד
במיוחד אצל בני אדם שנוטים לאמץ תכונות מהסביבה שלהם ללא קשר לאיכות הסביבה.. כמובן שניסוי בנושא הוא אבוד מפאת בלתי אפשריותו. בקשר ליצורים שאינם אדם. אני מניחה שהם פשוט ממלאים את התפקיד הביולוגי שלהם ותפקידם לדאוג לצאצאים שיהוו המשך קיום לגזע. הסיבה שלחתולים אין קשר עם הצאצאים זה דווקא כי הם לא חיים בלהקות (נדמה לי חוץ מהאריות). מעניין אבל יהיה לחשוב על ניסוי באופי בני אדם. מולד או נרכש.. יותר מעניין זה למה יש צורך בכלל באופי מבחינה ביולוגית או אבולוציונית.
במיוחד אצל בני אדם שנוטים לאמץ תכונות מהסביבה שלהם ללא קשר לאיכות הסביבה.. כמובן שניסוי בנושא הוא אבוד מפאת בלתי אפשריותו. בקשר ליצורים שאינם אדם. אני מניחה שהם פשוט ממלאים את התפקיד הביולוגי שלהם ותפקידם לדאוג לצאצאים שיהוו המשך קיום לגזע. הסיבה שלחתולים אין קשר עם הצאצאים זה דווקא כי הם לא חיים בלהקות (נדמה לי חוץ מהאריות). מעניין אבל יהיה לחשוב על ניסוי באופי בני אדם. מולד או נרכש.. יותר מעניין זה למה יש צורך בכלל באופי מבחינה ביולוגית או אבולוציונית.
Charles Darwin
New member
../images/Emo4.gif..בכוונה רצית שאני אגיב או מה../images/Emo35.gif
ברור שהרוב גנטי (חמישים אחוז my ass
) וברור שאפשר לבדוק את זה. למשל, אימוץ. אם משפחה חכמה תאמץ ילד טיפש, הוא יגדל להיות.......טיפש כמובן. מה שכן, יותר קל להרוס, ומשפחה טיפשה שתאמץ ילד מחונן עשויה לפגוע ביכולתו (אם כי כל עוד מדובר במשפחה נורמלית ולא יכלאו אותו בארון, סביר להניח שהוא ישאר מחונן). דוגמה נוספת: תאומים שהופרדו, לא כניסוי מדעי....אלא מכורח הנסיבות. נמצא שתאומים זהים הגיעו להישגים דומים (במבחן IQ למשל) גם כשגדלו בסביבות שונות. בקיצור, חינוך טוב מינקות יכול לשפר הישגים אקדמיים ואולי להעלות את האיי קיו בנקודה או שתיים, אבל זה לא רציני. שוב, הסביבה תמיד יכולה להזיק, היא יכולה להוריד את האיי קיו, במיוחד אצל ילדים קטנים, אבל זה נכון בעיקר באירועים חריגים (כמו ההיא שננעלה בעליית הגג עד גיל 14). לסיכום, גנטיקה =
, סביבה =
. עם הסתייגות קלה.. ומה זה "התפקיד הביולוגי שלהם ותפקידם לדאוג לצאצאים שיהוו המשך קיום לגזע"? בע"ח ובכללם האדם מטבעם couldn't care less לגזע שלהם. להיפך, רוב הסכסוכים הם בתוך הגזע. חתולים בורחים מכלבים פעם בחודש אבל רבים אחד עם השני כל יום, כל היום (לכן אומרים "cat fight" לא "cat/dog fight"). איכפת להם מעצמם ומצאצאיהם ואם נדמה שאיכפת להם מה"גזע", כפי שלפעמים קורה אצל אנשים, זו תופעת לוואי.
ברור שהרוב גנטי (חמישים אחוז my ass
Lost Harpy
New member
../images/Emo13.gif
SilentMike
New member
כן אבל תכונה חשובה היא סתגלנות.
האדם כמו כל יונק אחר הוא סתגלן. נולד עם נתונים גנטיים X אבל מתקדם משם לפי הסביבה. אני מזכיר שסביבה זה גם מה הוא אוכל, ואפילו מה שקורה ברחם. זה לא רק שאם הוא גדל בצרפת הוא ידע צרפתית (רחמנא ליצלן). זה גם שאם להורים שלו ולסביבתו יש אוצר מילים מחורבן אז גם לו יהיה, ואם תוקעים אותו כל הזמן מול הטלויזיה עולים סיכוייו להיות תפוד כורסא. בכלל זה הכל עניין של הסתברויות. ועוד משהו חשוב. אתה אומר שהסביבה יכולה רק להרוס. זה תלוי בנקודת המבט שלך. אם אתה מסתכל על הסביבה התומכת והיציבה כמובנת מאליה אז כן, אבל היא לא מובנת מאליה. בכל משפחה יש פאקים ולפעמים פאקים גדולים. אפשר באותה מידה להגיד שהאדם זקוק למעשה לתמיכה סביבתית כדי להשתפר. אפשר להגיד שהמצב הטבעי (מה זה "טבעי"?) שלו הוא כזה של סביבה לא אופטימלית (סביבה פרהיסטורית של סף רעב נניח). "ברור שהרוב גנטי (חמישים אחוז my ass) וברור שאפשר לבדוק את זה. למשל, אימוץ. אם משפחה חכמה תאמץ ילד טיפש, הוא יגדל להיות.......טיפש כמובן." בבקשה. תוכיח. קודם כל תוכיח שיש דבר כזה תינוק טיפש (אם רק גנים אז תינוק בן יומו, ולא ילד.). לא מדובר פה על מפגר אלא בן להורים לא מבריקים במיוחד, ואז תוכיח שהוא ישאר דביל גם אחרי האימוץ. כמובן שבשביל לבסס דבר כזה צריך מחקר עם מדגם גדול של תינוקות שאומצו ולא אומצו. יש באמתחתך כזה?
האדם כמו כל יונק אחר הוא סתגלן. נולד עם נתונים גנטיים X אבל מתקדם משם לפי הסביבה. אני מזכיר שסביבה זה גם מה הוא אוכל, ואפילו מה שקורה ברחם. זה לא רק שאם הוא גדל בצרפת הוא ידע צרפתית (רחמנא ליצלן). זה גם שאם להורים שלו ולסביבתו יש אוצר מילים מחורבן אז גם לו יהיה, ואם תוקעים אותו כל הזמן מול הטלויזיה עולים סיכוייו להיות תפוד כורסא. בכלל זה הכל עניין של הסתברויות. ועוד משהו חשוב. אתה אומר שהסביבה יכולה רק להרוס. זה תלוי בנקודת המבט שלך. אם אתה מסתכל על הסביבה התומכת והיציבה כמובנת מאליה אז כן, אבל היא לא מובנת מאליה. בכל משפחה יש פאקים ולפעמים פאקים גדולים. אפשר באותה מידה להגיד שהאדם זקוק למעשה לתמיכה סביבתית כדי להשתפר. אפשר להגיד שהמצב הטבעי (מה זה "טבעי"?) שלו הוא כזה של סביבה לא אופטימלית (סביבה פרהיסטורית של סף רעב נניח). "ברור שהרוב גנטי (חמישים אחוז my ass) וברור שאפשר לבדוק את זה. למשל, אימוץ. אם משפחה חכמה תאמץ ילד טיפש, הוא יגדל להיות.......טיפש כמובן." בבקשה. תוכיח. קודם כל תוכיח שיש דבר כזה תינוק טיפש (אם רק גנים אז תינוק בן יומו, ולא ילד.). לא מדובר פה על מפגר אלא בן להורים לא מבריקים במיוחד, ואז תוכיח שהוא ישאר דביל גם אחרי האימוץ. כמובן שבשביל לבסס דבר כזה צריך מחקר עם מדגם גדול של תינוקות שאומצו ולא אומצו. יש באמתחתך כזה?
מעניין אותי לדעת אם קיימים מחקרים
מדעיים בעניין. אני כמו הדרווין בתחושה שיש כאן הרבה מהגנטי, בעיקר כשאני רואה הבדלים תהומיים בין ילדים קטנים, שההורים שלהם משתמשים באותן תאוריות חינוכיות. זה בעייתי, מצד אחד להתייחס לכל ילד לפי הבנתו ויכולותיו, ומצד שני לא להכניס אותו למשבצת של "בעייתי" או "עצבני" או "שקט" או "מתבודד". הם לאורך כל ההתפתחות מוכיחים לנו גם ששינויים יכולים לקרות, אבל ישנם דברים שלעולם לא ישתנו. בקיצור, אני קצת מבולבלת.
מדעיים בעניין. אני כמו הדרווין בתחושה שיש כאן הרבה מהגנטי, בעיקר כשאני רואה הבדלים תהומיים בין ילדים קטנים, שההורים שלהם משתמשים באותן תאוריות חינוכיות. זה בעייתי, מצד אחד להתייחס לכל ילד לפי הבנתו ויכולותיו, ומצד שני לא להכניס אותו למשבצת של "בעייתי" או "עצבני" או "שקט" או "מתבודד". הם לאורך כל ההתפתחות מוכיחים לנו גם ששינויים יכולים לקרות, אבל ישנם דברים שלעולם לא ישתנו. בקיצור, אני קצת מבולבלת.
SilentMike
New member
ברור.
ברור שיש הרבה גנטי. ברור שילדים שסביבתם לכאורה דומה יכולים להיות שונים. השאלה היא האם זה רק בגלל גנטיקה או בגלל גנטיקה+סביבה.
ברור שיש הרבה גנטי. ברור שילדים שסביבתם לכאורה דומה יכולים להיות שונים. השאלה היא האם זה רק בגלל גנטיקה או בגלל גנטיקה+סביבה.
SilentMike
New member
טוב. אני חושב שזה כל הדיון.
לא נראה לי שיש כאן מישהו שטוען שהתשתית הגנטית אינה חשובה.
לא נראה לי שיש כאן מישהו שטוען שהתשתית הגנטית אינה חשובה.
כשהיתי בכיתה ט בשיעור ביולוגיה
הביאו לנו סרט על שני תאומים זהים שהופרדו ונמסרו לאימוץ בשני קצוות שונים שאל ארה"ב ובגיל 40 או משהו כזה איתרו אותם לצורך מחקר או משהו כזה. זה היה ממש מפחיד. לשניהם היתה אותה עבודה(שוטרים אם אני זוכר נכון), לאישה שלהם היה אותו שם, הם בילו כל שנה במשך ה 10 שנים האחרונות או משהו כזה בנופש באי מסויים (ולמרות זאת לא נפגשו עליו מעולם) ועוד כל מיני פרטים שאני כבר לא זוכר...אבל זה היה דיי מפחיד. כמובן שאי-שאפר להסיק ממקרה אחד, זה יכול להיות סתם צירוף מקרים, זה לא מדעי וכו' וכו'....אבל בהינתן העובדה שזה מחקר שדי קשה לארוך בקנה מידה גדול (לקחת נגיד 1000 תאומים זהים ולהפריד אותם ולבדוק מה קורה איתם אחרי 40 שנה) - אני מניח שבכל זאת צריך לתת לזה משמעות כלשהי.
הביאו לנו סרט על שני תאומים זהים שהופרדו ונמסרו לאימוץ בשני קצוות שונים שאל ארה"ב ובגיל 40 או משהו כזה איתרו אותם לצורך מחקר או משהו כזה. זה היה ממש מפחיד. לשניהם היתה אותה עבודה(שוטרים אם אני זוכר נכון), לאישה שלהם היה אותו שם, הם בילו כל שנה במשך ה 10 שנים האחרונות או משהו כזה בנופש באי מסויים (ולמרות זאת לא נפגשו עליו מעולם) ועוד כל מיני פרטים שאני כבר לא זוכר...אבל זה היה דיי מפחיד. כמובן שאי-שאפר להסיק ממקרה אחד, זה יכול להיות סתם צירוף מקרים, זה לא מדעי וכו' וכו'....אבל בהינתן העובדה שזה מחקר שדי קשה לארוך בקנה מידה גדול (לקחת נגיד 1000 תאומים זהים ולהפריד אותם ולבדוק מה קורה איתם אחרי 40 שנה) - אני מניח שבכל זאת צריך לתת לזה משמעות כלשהי.
SilentMike
New member
אני חושב שגם אני ראיתי את הסרט הזה.
זו אנקדוטה נחמדה, אבל ביננו זה לא הרבה יותר. אף אחד לא חושב ברצינות שהשם הפרטי של נשותיך (למיטב זכרוני גם לאישה השניה של שניהם היה אותו שם, וגם לילדים. למרות שאחד התאומים התחתן פעם שלישית והשני לא (נכון לעת הקלטת התוכנית) ככה שהלכה החוקיות) נקבע ע"י הגנים בוודאות שקרובה ל-100%, או אפילו ל-10%.
זו אנקדוטה נחמדה, אבל ביננו זה לא הרבה יותר. אף אחד לא חושב ברצינות שהשם הפרטי של נשותיך (למיטב זכרוני גם לאישה השניה של שניהם היה אותו שם, וגם לילדים. למרות שאחד התאומים התחתן פעם שלישית והשני לא (נכון לעת הקלטת התוכנית) ככה שהלכה החוקיות) נקבע ע"י הגנים בוודאות שקרובה ל-100%, או אפילו ל-10%.
בעניין השאלה, למה דרושות תכונות
שכאלה- אם ניקח את הלטאות שלא שמות קצוץ על גידול ילדים, וניקח את התפתחות האדם, שהיא הרבה יותר בעייתית , אפשר למצוא תשובה חלקית. אם נקח לדוגמא את אבותינו הקדומים מהסוואנה באפריקה אפשר יהיה לבנות תרשים כזה: התמודדות בעזרת השכל עם קשיים סביבתיים
גדילת נפח המוח
התרחבות אגן האשה בד בבד עם לידה של תינוק פחות מפותח ויותר תלותי
האם נדרשת לאמהות אינטנסיבית לאורך זמן כדי לקיים את הצאצא
רק או בעיקר צאצאים לאמהות דאגניות ואוהבות (האם היהודיה?
כבר אז?) ישרדו ויורישו את התכונה לצאצאים שלהם. ככה מסבירה עדה למפרט את האבולוציה של התכונה הזו (אין לי כאן את הספר, אני מקווה שאני לא משבשת משהו).
שכאלה- אם ניקח את הלטאות שלא שמות קצוץ על גידול ילדים, וניקח את התפתחות האדם, שהיא הרבה יותר בעייתית , אפשר למצוא תשובה חלקית. אם נקח לדוגמא את אבותינו הקדומים מהסוואנה באפריקה אפשר יהיה לבנות תרשים כזה: התמודדות בעזרת השכל עם קשיים סביבתיים
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.