גרמניה יוצאת נגד המסכות, המסכות לדעתם פוגעות בחופש

[חורזת באהבה]

https://news.walla.co.il/item/3377451https://news.walla.co.il/item/3377451

 

[מקסים 45]

גרמניה חיסלה 6 מליון יהודים
וזה לא הספיק לה, היא יוצאת לפגוע העולם כולו.

 

[מקסים 45]

נקווה שגרמניה הנאצית לא תחזור על פעולת ההשמדה.

 

[משתפרת1]

מצטטת: " קהל המפגינים כלל ליברטריאנים, תומכי החוקה ומתנגדי חיסונים. לצדם נרשמה גם נוכחות של פעילי ימין קיצוני ומפגינים שנשאו את דגל הקיסרות של גרמניה."
הליברטאנים רוצים את החופש שלהם בכל מחיר, ביחוד כשהמחיר משולם בחופש של מגזרים שלמים אחרים...
מה למתנגדי חיסונים ולהתנגדות למסכות אינני מבינה. כשיהיה חיסון יוכלו להפגין אם המדינה תכריח אותם להתחסן, אבל כשם שלא מכריחים להתחסן נגד שפעת אינני מאמינה שיכריחו להתחסן נגד הקורונה. אם ההתחסנות תהיה וולונטרית- יוכלו לבחור שלא להתחסן.
לגבי הפעילים של הימין הקיצוני: ברגע שהם מפגינים ולא משנה בעד או נגד מה, זו סיבה מעולה לבחור בעמדה ההפוכה.

 

[מקסים 45]

ןיש הטוענים שהכתבה מזוייפת

 

[SupermanZW]

נקווה שגרמניה הנאצית לא תצא מאיפוס.

גרמניה כבר לא נאצית.

 

[SupermanZW]

ןיש הטוענים שהכתבה מזוייפת

הכתבה אמיתית, וידאתי עם קרובי משפחה שחיים שם.

 

[SupermanZW]

גרמניה חיסלה 6 מליון יהודים
וזה לא הספיק לה, היא יוצאת לפגוע העולם כולו.

אין שום קשר בין המחאה נגד המסכות לבין רצון לפגיעה באף אחד. המחאות נגד המסכות בגרמניה הן מאותן סיבות שבמדינות אחרות, כמו ארה"ב למשל.

 

[SupermanZW]

https://news.walla.co.il/item/3377451https://news.walla.co.il/item/3377451

והם צודקים.

 

[מקסים 45]

גרמניה הייתה נאצית ונשארה נאצית
חפש בגוגל את הנצאים תמצא אוץם

 

[Harrington]

לא הצלחתי להיכנס לקישור כך שאינני יודע במה מדובר בדיוק, אבל מה הקשר בין חופש לצורך להגן על הציבור ומתוך כך חובת עטיית המסכות?

 

[SupermanZW]

גרמניה הייתה נאצית ונשארה נאצית
חפש בגוגל את הנצאים תמצא אוץם

ממליץ לך לבדוק מה דעת רוב הגרמנים בני זמננו על הנאצים. אתה טועה בגדול.

 

[SupermanZW]

לא הצלחתי להיכנס לקישור כך שאינני יודע במה מדובר בדיוק, אבל מה הקשר בין חופש לצורך להגן על הציבור ומתוך כך חובת עטיית המסכות?

מספר דברים: כל אדם אחראי על עצמו, לכל אדם אוטונומיה על גופו (כולל פניו מן הסתם), ברגע שכופים על אדם ללכת עם מסכה פוגעים באוטונומיה שלו על גופו ולכן זו פגיעה בחירותו. מי שחושש במיוחד מהנגיף שישאר בבית ככל האפשר, כל השאר יכולים לסמוך על מערכת החיסון שלהם.

 

[Harrington]

ברגע שכופים על אדם ללכת עם מסכה פוגעים באוטונומיה שלו על גופו ולכן זו פגיעה בחירותו.

בהחלט נכון, אך האוטונומיה הזאת מוגבלת לכתחילה (גם ע"פ כל כללי הדמוקרטיה) לכך שהיא לא פוגעת באחרים. הרי אנחנו אוסרים על אנשים לנופף בידיהם בחופשיות, אם כתוצאה מכך מי שעומד לידם יחטוף זפטה לפנים. כלומר ערך החירות או החופש האישי לנהוג כפי שהאדם רוצה עם/על גופו, מוגבל ומתכופף בפני הערך של אי-פגיעה באחרים. זאת מבלי שאנחנו רואים בזה פגיעה פסולה בחירות הפרט.

מי שחושש במיוחד מהנגיף שישאר בבית ככל האפשר, כל השאר יכולים לסמוך על מערכת החיסון שלהם.

כאן נכנסת שאלת המידתיות והאיזון בין ערכים. אם נגיע למצב בו אדם אחד יזכה ליהנות מחירותו אך כתוצאה מכך 1000 אנשים יאבדו את חירותם, רוב בני האדם, גם אלו שתומכים בחירות הפרט מעל לכל, יסכימו כנראה שנכון יותר להגביל את אותו אדם בודד ולא לפגוע בקבוצה הגדולה פי כמה.

 

[SupermanZW]

בהחלט נכון, אך האוטונומיה הזאת מוגבלת לכתחילה (גם ע"פ כל כללי הדמוקרטיה) לכך שהיא לא פוגעת באחרים. הרי אנחנו אוסרים על אנשים לנופף בידיהם בחופשיות, אם כתוצאה מכך מי שעומד לידם יחטוף זפטה לפנים. כלומר ערך החירות או החופש האישי לנהוג כפי שהאדם רוצה עם/על גופו, מוגבל ומתכופף בפני הערך של אי-פגיעה באחרים. זאת מבלי שאנחנו רואים בזה פגיעה פסולה בחירות הפרט.


כאן נכנסת שאלת המידתיות והאיזון בין ערכים. אם נגיע למצב בו אדם אחד יזכה ליהנות מחירותו אך כתוצאה מכך 1000 אנשים יאבדו את חירותם, רוב בני האדם, גם אלו שתומכים בחירות הפרט מעל לכל, יסכימו כנראה שנכון יותר להגביל את אותו אדם בודד ולא לפגוע בקבוצה הגדולה פי כמה.

האוטונומיה מוגבלת מפני פגיעה מכוונת, לא מפני פגיעה בלתי מכוונת (עקרון אי-האלימות), היא מוגבלת (למשל) מפני מי שינסה להדביק אחרים במזיד (בהקשר זה). עטיית המסכות נכפית על אנשים בריאים, בהגדרה. האנשים שנמצאו חיוביים לנגיף נשלחים לבידוד, לא מתירים להם להסתובב חופשי עם מסכות, מכיוון שלא מאמינים שהמסכות יעזרו. לו היו מאמינים שהמסכות מועילות היו דורשים מהחולים לעטות מסכות ופוטרים את הבריאים מלעטות אותן. המציאות היא שמחולים לא דורשים לעטות מסכות אלא לשהות בבידוד, מהבריאים דורשים לעטות מסכות.
אפשר ללמוד במה אנשים מאמינים ומה הם חושבים על פי מעשיהם, לא על פי מילותיהם. מעשים מדברים חזק יותר ממילים.
אם ניקח בחשבון את התמותה מהוירוס, הרי היא אפסית, כמעט כל מוות שאירע השנה יוחס לקורונה למרות שהרוב המוחלט של המקרים לא נבעו מקורונה.
זה לא עניין של בטיחות אלא של שליטה. כאן פוגעים בחירותם של רבבות בעבור בודדים (אני מתכוון להשוואת קני המידה), זה לא לגיטימי בשום פנים ואופן.

 

[Harrington]

האוטונומיה מוגבלת מפני פגיעה מכוונת, לא מפני פגיעה בלתי מכוונת (עקרון אי-האלימות),

לא מדויק. אנחנו לא נרשה לאדם לנופף בידיו אם כתוצאה מכך יתכן שמישהו ייפגע, גם אם מבחינת המנופף לא תהיה כל כוונה לפגוע באף אחד. כלומר ערך הגנת החברה קיים בהחלט גם במקרים של פגיעה לא מכוונת, אם מדובר בפגיעה פוטנציאלית מוכרת וברורה מראש.

אתה צודק שאתה מכניס את סיכוי ההיפגעות למשוואה. זה בדיוק מה שכתבתי קודם, עלינו לאזן בין ערכים שונים כאשר אנחנו בוחנים את הנתונים השונים על-פי רמת המידתיות שאנו קובעים. כך סתם לדוגמה אם תהיה לנו ודאות של 80% שיציאת א' ללא מסכה תהרוג את ב', תשובתנו תהיה שונה מאשר מצב בו יש לנו ודאות של 3% שאם א' ייצא ללא מסכה ב' יחטוף צינון קליל ותו לא.

בשורה התחתונה אם כן, התשובה היא לא 'כן-לא' ולא שחור-לבן. לא על-פי שום קנה מידה ולא על-פי שום גישה השקפתית (ליברטיאנית ואחרות). זאת פשוט פרשנות מעוותת של הגישות האלו.

 

[SupermanZW]

לא מדויק. אנחנו לא נרשה לאדם לנופף בידיו אם כתוצאה מכך יתכן שמישהו ייפגע, גם אם מבחינת המנופף לא תהיה כל כוונה לפגוע באף אחד. כלומר ערך הגנת החברה קיים בהחלט גם במקרים של פגיעה לא מכוונת, אם מדובר בפגיעה פוטנציאלית מוכרת וברורה מראש.

אתה צודק שאתה מכניס את סיכוי ההיפגעות למשוואה. זה בדיוק מה שכתבתי קודם, עלינו לאזן בין ערכים שונים כאשר אנחנו בוחנים את הנתונים השונים על-פי רמת המידתיות שאנו קובעים. כך סתם לדוגמה אם תהיה לנו ודאות של 80% שיציאת א' ללא מסכה תהרוג את ב', תשובתנו תהיה שונה מאשר מצב בו יש לנו ודאות של 3% שאם א' ייצא ללא מסכה ב' יחטוף צינון קליל ותו לא.

בשורה התחתונה אם כן, התשובה היא לא 'כן-לא' ולא שחור-לבן. לא על-פי שום קנה מידה ולא על-פי שום גישה השקפתית (ליברטיאנית ואחרות). זאת פשוט פרשנות מעוותת של הגישות האלו.

אהחנו מצפים מאדם המתכוון לנופף בידיו להתבונן סביבו כדי למזער את הסיכון לפגוע באחרים. אם האדם חסר מודעות עצמית הוא זקוק לטיפול פסיכיאטרי ואינו אמור להסתובב חופשי. אם האדם התבונן סביבו, ראה שהמרחב סביבו פנוי, נופף בידיו ומישהו נפגע כי לא הסתכל לכיוון אליו הלך אין זו אשמת המנופף אלא אשמת הנפגע.

בכל אופן, מכיוון שהמדיניות היא לכפות על בריאים לעטות מסכות ועל חולים להתבודד, ברור שחיוב עטיית מסכות אינו לגיטימי, אחרת היו מחייבים את החולים לעטות מסכות, לא את הבריאים וגם היו סומכים על המסכות להאט את ההדבקה ולא היו שולחים את החולים לבידוד. ההתנהלות מוכיחה שהשלטונות אינם מאמינים במסכות (ולכן נשלחים החולים לבידוד).

 

[Harrington]

אהחנו מצפים מאדם המתכוון לנופף בידיו להתבונן סביבו כדי למזער את הסיכון לפגוע באחרים. אם האדם חסר מודעות עצמית הוא זקוק לטיפול פסיכיאטרי ואינו אמור להסתובב חופשי. אם האדם התבונן סביבו, ראה שהמרחב סביבו פנוי, נופף בידיו ומישהו נפגע כי לא הסתכל לכיוון אליו הלך אין זו אשמת המנופף אלא אשמת הנפגע.

ראשית רוב מה שכתבת כאן כלל לא רלוונטי לענייננו. זה לא משנה מה אנחנו מצפים מבני אדם. אנחנו מדברים על מה אנחנו כחברה אוסרים מתוך איזון בין ערכים ומה לא נכון לאסור מתוך אותו איזון (קרי ערכים אחרים שגוברים). ציפיות נשאיר לכריות.
לגבי סיפא דבריך, מבחינה משפטית דווקא המנופף יהיה אשם כנראה.

בכל אופן, מכיוון שהמדיניות היא לכפות על בריאים לעטות מסכות ועל חולים להתבודד, ברור שחיוב עטיית מסכות אינו לגיטימי

לא הבנתי. החולים כלל לא מורשים לצאת החוצה. הם לא חלק מהדיון הזה. חיוב עטיית המסכה הוא על כולם מהסיבה הפשוטה שאנחנו לא יודעים בוודאות מי חולה ומי לא. אם היה אפשר לדעת בוודאות מוחלטת שכל 100 האנשים שעומדים להיכנס לקניון בריאים לחלוטין, אכן לא היה עניין לחייב אותם בעטיית מסכה. אבל יש את הדבר הקטן והמעצבן הזה שנקרא מציאות והיא קובעת שמה לעשות, אנחנו פשוט לא יודעים. לכן, ליתר בטחון, אנחנו מחייבים את כולם לעטות מסכה.
מה הקשר בין כל זה לשאלת הלגיטימיות? לא הבנתי.

ההתנהלות מוכיחה שהשלטונות אינם מאמינים במסכות (ולכן נשלחים החולים לבידוד).

מקווה שאתה הבנת את עצמך, כי אני לא הבנתי כלום מתוך הנ"ל. אותי חיוב עטיית המסכה דווקא מלמדת שהשלטון כן מאמין בכוחה של המסכה למנוע הידבקות בשיעור ניכר. תהרוג אותי אני לא מבין איך הצלחת להפוך את זה למשהו אחר לחלוטין.

 

[SupermanZW]

ראשית רוב מה שכתבת כאן כלל לא רלוונטי לענייננו. זה לא משנה מה אנחנו מצפים מבני אדם. אנחנו מדברים על מה אנחנו כחברה אוסרים מתוך איזון בין ערכים ומה לא נכון לאסור מתוך אותו איזון (קרי ערכים אחרים שגוברים). ציפיות נשאיר לכריות.
לגבי סיפא דבריך, מבחינה משפטית דווקא המנופף יהיה אשם כנראה.


לא הבנתי. החולים כלל לא מורשים לצאת החוצה. הם לא חלק מהדיון הזה. חיוב עטיית המסכה הוא על כולם מהסיבה הפשוטה שאנחנו לא יודעים בוודאות מי חולה ומי לא. אם היה אפשר לדעת בוודאות מוחלטת שכל 100 האנשים שעומדים להיכנס לקניון בריאים לחלוטין, אכן לא היה עניין לחייב אותם בעטיית מסכה. אבל יש את הדבר הקטן והמעצבן הזה שנקרא מציאות והיא קובעת שמה לעשות, אנחנו פשוט לא יודעים. לכן, ליתר בטחון, אנחנו מחייבים את כולם לעטות מסכה.
מה הקשר בין כל זה לשאלת הלגיטימיות? לא הבנתי.


מקווה שאתה הבנת את עצמך, כי אני לא הבנתי כלום מתוך הנ"ל. אותי חיוב עטיית המסכה דווקא מלמדת שהשלטון כן מאמין בכוחה של המסכה למנוע הידבקות בשיעור ניכר. תהרוג אותי אני לא מבין איך הצלחת להפוך את זה למשהו אחר לחלוטין.

בנוסף גם אין מגפה, שיעור התמותה (המנופח מאוד ממילא) רחוק מלענות על ההגדרה של מגפה, לכן, למעשה, כל מגבלה על הציבור בגין הקורונה אינה לגיטימית.
אני לא מסכים עם שום מילה שכתבת בהודעה האחרונה ולא אחזור על דבריי הפעם. לא נסכים על זה.

 

[דיברגנט חדש]

מצטטת: " קהל המפגינים כלל ליברטריאנים, תומכי החוקה ומתנגדי חיסונים. לצדם נרשמה גם נוכחות של פעילי ימין קיצוני ומפגינים שנשאו את דגל הקיסרות של גרמניה."
הליברטאנים רוצים את החופש שלהם בכל מחיר, ביחוד כשהמחיר משולם בחופש של מגזרים שלמים אחרים...
מה למתנגדי חיסונים ולהתנגדות למסכות אינני מבינה. כשיהיה חיסון יוכלו להפגין אם המדינה תכריח אותם להתחסן, אבל כשם שלא מכריחים להתחסן נגד שפעת אינני מאמינה שיכריחו להתחסן נגד הקורונה. אם ההתחסנות תהיה וולונטרית- יוכלו לבחור שלא להתחסן.
לגבי הפעילים של הימין הקיצוני: ברגע שהם מפגינים ולא משנה בעד או נגד מה, זו סיבה מעולה לבחור בעמדה ההפוכה.

הקורונה שינתה את החוקים ומה שלא העזו בעבר, היום יעשו זאת מבלי למצמץ, כך שאני, דווקא, בניגוד אלייך, מאמין שיכריחו להתחסן לקורונה וגם ימנפו את זה למחלות נוספות שעד היום, רק איימו שייעשו סנקציות כנגד מתנגדי החיסונים וכעת יעשו בריבית דריבית.