דברים שנאמרו אתמול בהפגנה

[ראובן הירושלמי]

"הרי הטרור לא היה פוסק גם אילו החזקנו במרצחים

עד אחרית הימים". כתבת גם הכחשת.

 

[קמנצינד]

תבין משהו, ראובן.

אף אחד לא רוצה לשחרר מחבלים סתם כך. אבל הרבה יותר חשוב לי לראות אתה החיילים שלנו חזרה בבבית, במדינתנו.

 

[ראובן הירושלמי]

אתה מאמין לי שלי זה חשוב לא פחות?

הבעייה שאני מנסה להעלות כאן היא ש"שחרור מחבלים" אינו רק צמד מילים או חמישה אוטובוסים עם נוסעים עליזים שמסמנים וי ומרגיזים אותנו. הבעייה היא שכושר העמידה שלנו כחברה נשחק, שהתרגלנו להיכנע ולעשות דילים במקום להילחם ולהקריב. הבעייה היא שמרוב דאגה לסובלים של היום שכחנו את הסובלים של האתמול והמחר. הבעייה היא שעם כל הכאב וההזדהות החלטות בעלות משקל אסטרטגי בטחוני של מדינה שלמה אסור לקבל באופן רגשי. כואב לי על גלעד ועל שאר החטופים. ההבדל (כנראה) היחיד ביני לבינכם הוא שאתם אומרים "עלינו לשלם כל מחיר כדי להחזיר אותם בריאים ושלמים!" ואני אומר "עלינו לעשות הכל כדי שרבים אחרים לא יפגעו, ירצחו ויחטפו". האם הגישה שלי (ומתוך מה שניתן לראות גם בטוקבקים וגם ברחוב ובשיחות זו הגישה של רבים מאוד) פחות לגיטימית משלכם? האם אני פחות אנושי ואכפתי משום שהאכפתיות שלי נוגעת לא לחטופים בלבד? ראה כיצד מבזים אותי כאן. מדוע? אני אומר שוב: עמדותינו אינן כה שונות. מדוע אתם מתעקשים על הנקודה היחידה שמפלגת אותנו? יש כל כך הרבה לעשות, מדוע אינכם ניצבים יחד איתנו? מדוע איננו מנצחים יחד אלא זה נגד זה? אני באמת רוצה לשמוע את תשובתך לנקודה זו.

 

[קמנצינד]

אני חושב שכבר עניתי לך על השאלות...

דברים שכבר כתבתי : אמנם נכון שישראלים נירצחו על ידי מחבלים ששוחררו בעיסקאות של שיחרור שבויים, אך מי אמר לך שאם השבויים האלו היו עדיין בכלא, לא היו מחבלים אחרים שייבצעו את אותו הדבר ? היית מוכן עכשיו להכנס לשבי של החמאס לשארית חייך, בתנאי שכמה מאות רוצחים ייכנסו לכלא ? אני, בכל אופן, לא. אם תהיה לך אפשרות להציל חייל צה"ל (או 'סתם' אזרח) מנפילה בשבי של אירגוני טרור, אך זה אומר שבשביל זה תצטרך לוותר על אפשרות להכניס מאות רוצחים לכלא, תפקיר אותו ? אני לא הייתי מפקיר אותך. אני מאמין שאם היה מספיק מידע מודיעיני, ואפשרות שיחרור במבצע צבאי- כבר היו מבצעים אותו. בשלושת החודשים הראשונים לאחר שגלעד שליט נלקח בשבי, נהרגו למעלה ממאה חמישים (נידמה לי) פלסטינאים בעקבות כך, וזה לא עזר להביא אותו הביתה. למה אתה חושב שהפסקת ביקורי הצלב האדום לאסירים, ייגרום להם להחזיר אותו ? מלחמת לבנון השניה היכתה קשה בחיזבאללה, ונסראללה אמר מאוחר יותר, שאם הוא היה יודע שזו תהיה תגובת ישראל, הוא לא לוקח את גולדווסר ורגב בשבי, אך תגובת ישראל הקשה, לא גרמה לו להחזיר אותם, או אפילו לתת שבב מידע לגביהם. מצטער, כנראה ששיחרור אסירים הוא הפיתרון היחיד, ונראה שמי שמתנגד לשחרר אסירים, למעשה הוא בעד השארת השבויים בשבי לנצח. אני חושב שגם המעט המתנגדים למשא ומתן, לא באמת מאמינים בכך.

 

[ראובן הירושלמי]

זוהי חשיבה ספקולטיבית

כדי להבהיר לך היכן אתה טועה בוא נעשה תרגיל חשיבתי קטן: נניח שייתבצע שחרור אנסים המוני מהכלא, האם גם אז תטען שהנשים שיפגעו יכלו להיפגע גם ללא השחרור הזה? אני משליך בכוונה את הדוגמה על נושא אחר וברור כדי שתוכל להבחין בכשל החשיבה המהותי שיש בדבריך. כמובן שהיית מייחס את הפגיעה לשחרור ולא היית מעז להציע שאין קשר נסיבתי בין הדברים. נסה נא לענות לעצמך: מדוע אתה מתכחש לקשר הזה בנושא שחרור מחבלים ופיגועי טרור? מה גורם לך לעוות את חשיבתך בנושא זה? שים לב שלא דיברתי על מבצע צבאי אלא על מנופי לחץ הפועלים על תשתית בתמיכה בארגוני הטרור. הבעייה היא שככל שהמחיר באבדות אצל האוייב יהיה גבוה יותר כך הם יצטרכו להצדיק את המחיר לציבור שלהם בשחרור מחבלים גדול יותר. דווקא מנופי לחץ אחרים שפועלים על האוכלסייה יש להם סיכוי גדול יותר כי הלחץ יפעל מלמטה. יש דעה נוספת והיא שהחמאס בכלל לא מעוניין בעסקת שחרור שבויים והוא תמיד יכשיל אותה ברגע האחרון. הרווחים שלו מאחזקת חייל שבוי עדיפים מבחינתו על המחבלים שיקבל. לכן יש ללחוץ עליו דרך האוכלוסייה. לגבי שאלת השבי כבר עניתי לך למטה, הנה הקישור:

 

[קמנצינד]

אז ככה...

הייתי תומך בשיחרור המוני של אנסים מהכלא, אם הייתי מבין שזו הדרך היחידה לשחרר את בני שנימצא בשבי אירגוני טרור על לא עוול בכפו. אני מסכים שמחבלים צריכים לשבת בכלא, לא פחות מאנסים, למרות שלדעתם הם לוחמים למען מולדתם. אני יודע שלא דיברת על מבצע צבאי, אבל מחיר האבדות של האויב הוא כבר היה ועדיין גבוה בעקבות כך. עשרות ומאות פלשתינאים נהרגו בעקבות לקיחת גלעד שליט בשבי, וזה לא יצר שום לחץ לשחררו. 'מנופי הלחץ' שאתה מציע הם פחות חזקים ממה שכבר נוסה, והם רק יולידו עוד מחבלים. לא ענית על השאלות שלי לגבי השבי. שאלתי שתיים. אחזור על אחת מהן. נניח שתהיה לך אפשרות להציל חייל צה"ל מנפילה בשבי לשארית ימיו (למשל אני כשאני במילואים), ומצד שני תהיה לך אפשרות לעצור ולהכניס לכלא מאות רוצחים של החמאס, אך תהיה לך הזדמנות לבחור רק אחת מהן. במה תבחר ?

 

[ראובן הירושלמי]

אז שנפסיק לתפוס מחבלים?

אפשר גם לעסוק בהצלת חייל שבוי וגם לעצור מחבלים. מה שלא אפשרי הוא שנעצור ונשחרר כל הזמן בשיטת הדלת המסתובבת. אתה יודע שחיילים רבים נהרגו במאמץ כדי לעצור את הרוצחים הללו, אז בשביל מה? זה הופך את כל עניין תפיסת המחבלים ללא מוצדק ובעצם משאיר אותנו עם אפשרויות בלתי סבירות: כניעה לאוייב או חיסולים בלבד. שום הנהגה ברת דעת לא תוכל לקבל אופציה כזו, ובאיוולת הזו אתם סותמים את הגולל על סיכויי השחרור של החייל.

 

[קמנצינד]

לא ענית על השאלה שלי.

לא הבנת אותה, או שאתה מתחמק מלענות ? ובבקשה אל תכניס לי מילים לפה. לא אמרתי שנפסיק לתפוס מחבלים, שאלתי אותך מה תעשה במקרה מסוים שתגיע לסיטואציה שבה תצטרך לבחור.

 

[ראובן הירושלמי]

אענה לך בשאלה

נניח שהמחבלים ידרשו שעבור גלעד שליט נפנה את שדרות (בתור התחלה) אחרת יהרגו אותו. אף אחד אפילו לא ייפגע, אנשים רק צריכים לעבור דירה למקום אחר במימון ממשלתי נכבד. אמרת בכל מחיר נכון? אז האם אתה מוכן לפנות את שדרות כדי להציל חייל אחד? ואם לא אז מדוע לא? איזה ערך עוצר אותך?

 

[תום בן חיים]

לשנים מדבריך, ראובן הירושלמי

1. "הבעייה היא שכושר העמידה שלנו כחברה נשחק, שהתרגלנו להיכנע ולעשות דילים במקום להילחם ולהקריב". מה אתה אישית (אישית ! לא בהטפה לאחרים) מוכן להקריב. איך אתה (אתה ! ולא כשולח אחרים בשמך) מוכן להלחם ? 2. "...ואני אומר "עלינו לעשות הכל (כתבת: "הכל" !) כדי שרבים אחרים לא יפגעו, ירצחו ויחטפו". על המטרה הזאת אני מסכים איתך בכל לב. נדמה לי שעל השיטות והאמצעים להשגת המטרה הזאת, המוסכמת על שנינו, הויכוח בינינו מאד "חם". אני מציע שכאן ולעת הזאת נתמקד בהחזרתם של גלעד, אלדד ואודי, ואת הויכוח החם וה"גדול" נשאיר לאחרי שובם. מסכים ?

 

[ראובן הירושלמי]

בשמחה רבה!

במידה ונסכים על דרכי פעולה שאינם פוגעות באינטרסים החיוניים של המדינה אני בהחלט מוכן לסייע אישית ככל שזמני מאפשר וידי משגת. כיצד אתה חשוב שניתן להמשיך מכאן?

 

[קמנצינד]

"האינטרסים החיוניים של המדינה..."

כבר אמרתי לך- ניראה שאין שום אפשרות לשחרר את השבויים אלא בפידיון שבויים שיכלול שיחרור אסירים. פעולות אחרות ייצרו יותר מחבלים. גלעד שליט לא חיוני לאינטרסים של המדינה, לכן אתה לא בעד פידיונו ?

 

[ראובן הירושלמי]

אני בהחלט בעד פדיונו של גלעד

אתם אלו שמכשילים את החזרתו של גלעד הביתה בדרישה הגורפת לשחרר שבויים. אתם מפצלים את העם בעניין זה וגורמים להעלאת המחיר למחיר שמדינת ישראל לא תוכל לקבל. ראה: נסראללה התקפל לאורך כל הדרך וויתר על מאות אסירים פלשתינאים שדרש, אבל החמאס רק מקשיח את עמדותיו. יש לך הסבר למה זה? הנה ההסבר שלי.

 

[פדוי שבי]

אתה אכן לוקה באי הבנת הנקרא

מה שטענתי הוא שהחזקת המרצחים בכלא לא תמנע את המשך הטרור. אין זה אומר שהטרור הוא נצחי.

 

[ראובן הירושלמי]

והסברתי במדוייק מדוע חשיבתך זו שגוייה ומטעה

אני מקווה שששיטת ההתדיינות שלך אינה היתפסות לפרט שולי זה או אחר כדי לשלול את עצם הדברים מבלי להתמודד על מהותם. אכן סיכמתי את עמדתך במילה "ניצחיות" שבאמת לא השתמשת בה. לא קריטי אבל אני מוכן לחזור בי מהשימוש במילה הזו. בכל מקרה ההסבר שהבאתי עונה בדיוק לטענה שהעלית, אתה מוזמן להתייחס אליו עניינית. אבל מה שיותר מעניין אותי זה שתשים לב שחוץ מהתביעה להיכנע לתנאי החמאס אנחנו באותו הצד ויש לנו כל כך הרבה לעשות ביחד עבור החטופים. אנא, אל תפסידו אותנו! כשאנחנו מאוחדים אנחנו כוח שלא ניתן לנצח אותו!

 

[פדוי שבי]

אל תישא את שם נפגעי הטרור לשוא

איש לא מינה אותך לדוברם, ויש בין המשפחות ששכלו את יקיריהן בפעולות טרור שמתנגדות בצורה נחרצת לדבריך: http://www.habanim.org/images/activity/ataraz.org.pdf

 

[ראובן הירושלמי]

אתה רוצה שאביא לך פדויי שבי שמתנגדים לדעתך?

האם אתה באמת חושב שזו בעייה למצוא נציגים מכל אוכלוסייה שיסתרו את דעת הרוב בה? אני מבין שהגישה שלך פוליטית ומוטה. אני באמת ממליץ שתקדם את רעיונותיך הפוליטיים שלא על גב החטופים.

 

[פדוי שבי]

אתה קורא מה שכתבתי?

או שאתה מתייחס לדברים שאתה בודה מליבך. כתבתי במפורש שהדברים הם על דעתי האישית בלבד, אינני מייצג שום ארגון ובודאי שלא שום גוף פוליטי, לכן אין לי בעייה עם פדויי שבי החולקים על דעתי. לעומת זאת אתה שב ונושא את שם נפגעי הטרור כאילו אתה הוא נציגם. מי שמך לדבר בשמם? אולי סוף סוף תוציא את המרצע מן השק ותאמר ברייש גלי שאתה נציג של ארגון "אלמגור" המוכן להקריב חיי שבויים לקידום מטרותיו הפוליטיות. אתה עושה שימוש ציני בשמם של חללים ומנסה לקדם את מטרותיך על גבם של שבויים. צא מהפורום!!! אין לי שיג ושיח איתך!!!

 

[ראובן הירושלמי]

החטופים אינם עניינך הפרטי

אתה הוא זהשבשיא הציניותשבודה עלי דברים מליבך. כתבתי במפורש אין איש מאחורי ואיני מייצג ארגון כלשהו. אני מכיר ומעריך את אלמגור ובאמת לקחתי את שמות הנפגעים מהאתר שלהם, אבל להציג שמות של נפגע טרור אינו אומר שאני מייצגם, רק אומר שחשוב לי שלא ישכחו אותם, בדיוק כפי שאינו מוכן שישכחו את החטופים. אתה גורם נזק לעניינו של גלעד בסחף הנורא שאתה יוצר. החמאס רק מקשיח את עמדותיו בגלל עמדות כמו שלך. ואם אינך מסוגל להתדיין עם מי שלא מציית לרעיונות שלך - צא אתה מן הפורום. אין לך זכויות של הנושא או על החטופים. הם לא חשובים רק לך.

 

[נגיעוT]

אזהרה אחרונה לפני מחיקה