דחוף ביותר!!

jimmy12

New member
דחוף ביותר!!

שלום אני עובד באבטחה דרך חברת דנאל, מזה חצי שנה כיום ברצון הקב"ט של מקום העבודה רוצים לפטר אותי מגוון שסירבתי להתחיל משמרת שעה לפני הזמן המקובל, ובאתי למשמרת בשעה הרגילה (איחור של שעה) אני חתמתי על חוזה שמחייב אותי לעבוד במשך שנה,ובכל מקרה של הפרת חוזה מצידי אשא בעלות של קנס של 1200 דולר, שלאחר חצי שנת עבודה הוא 600 דולר. אם אני מפוטר האם הכוח אדם רשאי לנכות ממשכורתי 600 דולר קנס, אל עף שפוטרתי? (נציג כוח האדם ניסה להפחיד אותי באמרו שיפטרו אותי מסיבה מזה שהבאתי על עצמי את הפיטורין או משהו בסגנון,, ולכן זה כאילו הפרת חוזה)
 

avi1976

New member
אסור לקנוס ובפרט שאתה מפוטר

כמו שהסברתי, חובת ההוכחה לניכוי לפי דין הינה על המעסיק, כמו כן משום שזאת הפרת חוזה מצד מעסיקך אזי הקנס אסור בתכלית האיסור!
 

joshh

New member
מוסיף

לדעתי ניתן לתבוע את המעסיק על ניצול מעמדו ופגיעה שלא כדין. joshua
 
???

בגין איזו עילה בדיוק ומכוח איזה חוק? ומה הסעד המבוקש? כידוע, לא ניתן לטעון בביה"ד טענות אינטואיטיביות. לג'ימי הייתי ממליצה לפנות ל"קו לעובד" ולקבל ייעוץ משפטי ממוקד מפי מתנדבים שידעו לכמת את תביעותיו וליידע אותו בדבר ההליך שעליו לנקוט בו.
 

avi1976

New member
יש עילות רבות שלא נחשוף אותן כאן

מכיוון שכל אדם לגופו וכל התבססות הינה על מידע מקצועי ביחס לתנאי עבודתו, שכרו, חוזה העסקה, מכרזים ועוד... המידע בפורום נועד כמידע ראשוני בלבד! כידוע, ארגון מאבטחי ישראל סייע עד להיום לאלפי מאבטחים ושומרים להשיג את זכויותהם לפי דין! ארגון מאבטחי ישראל מתמחה בקידום מאבטחים ושומרים ונעזר באנשי מקצוע מהשורה הראשונה. ארגון מאבטחי ישראל ומתקיים מחברות של מאבטחים ושומרים... בקרוב גם צפו לועדים של חברות אבטחה שלמות. כמו שהוזכר בעבר, ארגון מאבטחי ישראל אינו ממומן ע"י קרן פוליטית כזו או אחרת שמכתיבה את הצעדים הנדרשים לחבריו וזאת בסתירה לארגונים אחרים. ארגון מאבטחי ישראל מתנהל לפי התקנון שלו ולטובת חבריו בלבד ולא נכנס לתחומים שאינם קשורים אליו. הארגון בא ליצור סולדיריות בקרב המאבטחים והשומרים וזאת בסתירה לארגונים אחרים. באם" קו לעובד" מעוניין לטפל במאבטחים ושומרים שבאופן מקצועי אז שיתמקצע בכך ויעזר באנשים עם ניסיון בתחום. כמו כן, לא מבין מדוע עמותה שנועדה לסייע לעובדים זרים ופלסטינים מתפשטת לתחומים אחרים מבלי לשנות את התקנון שלה. לפי הבנתי העובדים בתחומים האלה גם הם במצוקה, מדוע קו לעובד אינו משקיע יותר מאמצים לכיוון התקנון שלו? האם ל"קו לעובד" אין מספיק עבודה בתחומים אלה? נשמע מוזר מאוד...
 
למה?

1. אם אתם אכן פועלים לקידום זכויותיהם של מאבטחים במקום העבודה - מדוע אתה רואה לנכון להכפיש את "קו לעובד"? לא ברור לי לאיזו תכלית זה נעשה. מדובר בארגון המעסיק עורכי דין המתמחים בתחום של דיני עבודה (ושאת חלקם אני מכירה אישית), שגם הוא מספק ייעוץ וסיוע משפטי בחינם לעובדים. אתם אמורים לפעול כולם לאותה מטרה, ואין פה כלל שאלה של תחרות או אגו. 2. אם לטענתך ישנן עילות רבות שיכולות להיות בסיס לתביעה - מדוע אינך רואה צורך לחשוף אותן? האם מדובר בחקיקת סתר? סוד מקצועי? זאת משום שאין, ולא תהיינה, עילות המוגדרות כ - ניצול מעמדו של מעביד (כמובן, שכל התחום של חוקי המגן נועדו לאזן בין כוחם היחסי של העובדים לזה של המעבידים, כך שאמירה כללית של "ניצול מעמדו של מעביד" יכולה להיות נכונה לגבי כל סעיף בכל חוק מגן) או "פגיעה שלא כדין" (שאגב, לא קיימת עילה כל כך כללית לא רק בתחום דיני העבודה, אלא באף תחום משפטי בכלל - ללא ספסיפקציה של מהות הפגיעה והנזק).
 

avi1976

New member
שמעת פעם על "גניבה בידי מורשה"?

האם את יודעת שחוזה הוא דו צדדי ואם מעסיק מפר אותו אזי הוא חב בחוב מסויים כלפי עובד? אלה רק דוגמאות קטנות ולא אכנס לעומקן. אמי"ל פועל גם בדיני עבודה, גם בתחומים האזרחיים האחרים וגם בפן הפלילי. אשאל אותך עוד מספר שאלות: 1. האם קו לעובד משתפים אותנו בפורום שלהם? או מנסים ליצור איתנו סולידריות? 2. אם קו לעובד קיימים מתחילת שנות ה-90 מדוע צוי ההרחבה השונים לענף השמירה נחשפו רק בשנים האחרונות לציבור המאבטחים והשומרים? 3. האם ידעת שארגון מאבטחי ישראל הביא לידיעת המאבטחים והשומרים את כך ש"מחביאים" ממנו את צו ההרחבה לענף השמירה? 4. האם ידעת שקרנות גדולות כגון "הקרן החדשה לישראל" שממנות עמותות מסויימות מציבות תנאים למימון / תרומות בתנאי שלא תהיה התארגנות ו/או פעילות משפטית מסיבית? 5. האם את חושבת שההון והשלטון מנותקים ולא משתפים פעולה על מנת להכשיל? כמו כן, מבהירים במפורש, איננו מכפישים, אנו משתמשים באמת המצויה. אם ביכולתך להוכיח אחרת מהנאמר פה אנו נשמח ללמוד ולשנות!
 
אתה שוב מתווכח איתי

מה זו הכוחנות הזו? או שמא מדובר בהתגוננות? אני ממש לא מטילה ספק בתרומת אמי"ל למצבם של מאבטחים. יש לכם אג'נדה - קדמו אותה. אני לא רואה מדוע אתם רואים לנכון "להחזיר" ל"קו לעובד" על כך שלא משתפים אתכם בפורום שלהם. אם אתם חושבים שהם לא פועלים בצורה נכונה - וזכותכם לחשוב כך - פעלו אתם אחרת. שכן, לו חשבתם שכל הארגונים האחרים עובדים נפלא ובצורה מספקת - לא היה צורך להקים את אמי"ל. בוודאי שגניבה בידי מורשה מקימה עילת תביעה, אך יש להוכיח - "גניבה" ו"בידי מורשה". כך גם הפרת חוזה ע"י מעביד מקימה עילת תביעה בידי העובד, אך יש להוכיח רכיבים מתוך דיני החוזים והעבודה, כמו קיומו של חוזה, הפרתו, שיעור הנזק וקשר סיבתי. לא ניתן להפריח טענות של "פגיעה שלא כדין" ובכך להסתפק כדי לדרוש פיצוי.
 

avi1976

New member
כל דרישה ותביעה מצידנו מבוססת

וב- 90% מהתביעות שהגשנו בבית דין לעבודה והסתיימו בפסק דין ללא פשרה ועם רשות ערעור התקבלו כל הרכיבים בתוספת הוצאות, ריבית, הצמדה והלנה, לרוב זה מגיע ל-120% אחוז מערך התביעה המוגשת! כמו שהשהרתי מקודם, הפורום לא נועד להיות תחליף מקצועי לאנשי מקצוע וטיפול נאות! אנחנו לא "מחזירים" לאף אחד, אנו מעוניינים לארגן את כל המאבטחים והשומרים ונפעול השנה בדרכים שונות שלא הופעלו עד כה... אנחנו מיידעים כל אדם לזכויותיו ולאמת סביבו ולכן אנחנו חושפים את האמת גם על ארגונים אחרים כי זכות האזרח לדעת. מתוקף כך, אנו גם מבקרים את האנשי מקצוע שלנו ואיש מקצוע שיתרשל יטופל בהתאם! (לא ראיתי עדיין שגוף אחר פעל בצורה כזו) נקודה למחשבה: קיימות התרשלויות רבות במערכת המשפטית קיום אך אף אחד לא מעיז לפצות פה ולעשות דבר בנידון!
 
אין לי כוח לריב

על זה. אתה לוקח כל דבר אישית, כאילו אני אומרת משהו לגביך או לגבי אמי"ל. הנתונים הסטטיסטיים נראים לי מופרכים, והם גם מופרכים מבחינת הסטטיסטיקה של פסיקות ביה"ד לעבודה.
 

avi1976

New member
כי לרוב מגיעים לפשרות

ואנו מתעקשים על פסקי דין אפילו אם זה לוקח שנים לצורך ערעור. ואין פה דבר אישי! כל ארגון שורד בדרך שלו... אנו מאמינים ביושר וצדק!
 
להתעקש על פסק דין

דבר שלוקח, כידוע, שנים רבות, הוא לא תמיד הדבר החכם, ולא הדבר הנכון עבור הלקוח שלך, ובטח כאשר מדובר באיש קשה יום שזה עתה פוטר מעבודתו ולא יכול לגמור את החודש. עקרונות כבודתם במקומם מונח. אני מקווה שבמסגרת הפעילות העניפה של אמי"ל אתם גם דואגים למסגרת שכר חלופית לעובדים שאתם מתעקשים כל כך על פסקי הדין בעניינם, במשך כל אותן שנים ארוכות בהן התיקים שלהם מתגלגלים בערכאות המשפטיות השונות.
 

avi1976

New member
כל המטרה היא לתת לעובד את הכי טוב

לא תמיד משפטים מסתיימים בפסקי דין. אך שהם מסתיימים בפשרות אזי לרוב הם מסתיימים ב-80%-90%. אם לא יהיו פסקי דין אזי חברות אבטחה ימשיכו במעלליהן בלי לקבל עונשים ראויים הן מבחינת אכיפה, מכרזים ועוד... אם לא יהיו פסקי דין מעסיקים ימשיכו לתת תשובות טפשיות על טענות משונות לעובדים... ובעצם זה שזה נמשך שנים, זאת כבר בעיה משפטית בפני עצמה היוצרת עינוי דין והיא נובעת מסחבת ו/או מהתרשלות של עורכי הדין ו/או בתי המשפט. על בעיה זו הארגון מנסה להתגבר בצורות שונות וחדשניות!
 
תנו קבלות

לא חוכמה להגיד שאתם "מנסים להתגבר בצורות שונות וחדשניות". מה השגתם? מה היעדים? ואיך בדיוק אתם מתכוונים לעשות את זה? וזה שאתם לא יכולים לחשוף את זה כרגע, או שזה סוד כמוס בהחלט, או כל תשובת חסמב"ה אחרת - אינה מספקת.
 

joshh

New member
יקירותי

"חסמבה לסמבה לסמבה" - לטעמי בסיפורים, החבורה הזאת הייתה אפקטיבית בהרבה מהרשויות, כך גם אנו. וזאת על פי העבר וההשגים שלנו. איני מבין מדוע את מנסה שוב ושוב לנסות להציג את הארגון, כארגון חובבני. כשהוא מומחה בתחמו ובעל ניסיון עשיר בענף. כשתהיי נושה או בעל עניין בארגון אנו נפרוס בפנייך את התוכנית העסקית של הארגון לפרוטרוט. מה שהשגנו עד היום נראה על פני חקיקות שונות, מה שהשגנו ניראה על ידי שינוי גישתם של חברות אבטחה שונות, מה שהשגנו עד היום הצליח למנוע מאות פיטורים מיותרים של מאבטחים והשגת של רוב כספם של מאבטחים שלא נדבר על השגת "מעל" המגיע לאותו עובד אשר נפגע מאותו מעסיק שחושב שניתו לנצל באופן חופשי את העובדים שלו. אין זה סוד וגם לא כמוס. יש דברים שעדיף להשאיר בצורה דסקרטית במטרה למנוע פגיעה מיותרת במאבטחים אשר לא מעוניינים להיחשף מחשש לפיטורם או מהלכים שכרגע נמצאים העיצומם ועדיף להשאיר לנו את האלמט ההפתעה ו/או שיבוש הליכי משפט. אסטרטיגית, אנו פועלים בצורה יעילה ואפקטיבית, אנו מונעים על ידי מטרות ויעדים כתובים אשר חלקם את מוזמנת לקרוא בתקנון הארגון. joshua
 
אתה ממש טועה

אין לי שום כוונה או רצון להציג אתכם כארגון חובבני. להיפך. אני מחזקת את ידיו של כל מי שמעוניין בקידום זכויות של עובדים, ומאבטחים בפרט. עם זאת, כמי שעוסקת בתחום, ומייצגת עובדים ומאבטחים רבים, מתקבל הרושם שאתם מטפחים תקוות אצל מאבטחים הכותבים בפורום, במקום לתת להם כלים אופרטיביים לפעול בעזרתם. אמירות כמו "זה בלתי חוקי בעליל", גם לא נותנות להם כלום (שכן אתם לא מצפים שהם יטענו את זה בביה"ד) וגם אינן מדויקות כלל וכלל. בשל מורכבות הנושא ישנם תחומים אפורים רבים, וישנם נושאים שטרם נדונו בפסיקה, כך שגם אם זה נראה לנו אינטואיטיבית לא צודק, ואפילו אם יש לנו טענות משפטיות חזקות לגיבוי, עד שביה"ד לא יאמר את דברו בעניין - אין בכך ולא כלום. לכן, סלח לי על הספקנות.ושוב - אל תבין אותי לא נכון. אני מברכת על עבודתכם, ובאופן אישי אף הפניתי מאבטחים אליכם, כאלו שלא התאפשר לי לעזור להם מפאת מחסור בזמן. אשמח אם להבא בתגובותיך לא תתנשא מעלי. אני לא מטעה מאבטחים ובוודאי שלא מרחיקה אותם מכם, כאמור. אני לא צריכה שתלמדו אותי את רזי המקצוע או שתתנו לאנשים "שכמותי" במה (האם כשאתה אומר "כמוך" אתה מתכוון לאנשים בעלי ידע וניסיון בתחום, המעוניינים לסייע פרו-בונו, ואף עושים זאת?). אם אתם רוצים לקיים פורום נקי שמשרת את תכליתו - אל תנסו להתחרות באנשים שרק רוצים לעזור. אם כתבתי לך "בגין איזו עילה ומכוח איזה חוק" היה זה רק כדי שתחדד את דבריך ותבססם על הדין, כך שמאבטחים יוכלו גם להשתמש בעצה, ולא רק להרגיש טוב עם עצמם (על זה שהם צודקים) או רע עם עצמם (על כך שדפקו אותם).
 

avi1976

New member
את כנראה טועה בדברים בסיסיים

לפי הבנתי, את נמצאת מטעם ארגון מהל"ב או עמותה אחרת בהתנדבות בבית דין לעבודה. לפי חוק לשכת עורכי הדין חל עלייך איסור לייצגם, כפי שאת טוענת ולמיטב ידיעתנו אף לא קיבלתם אישור לכך מאף שופט/ת ולא ייצגתם אותם בבית הדין לעבודה. כל הדברים האלה אמורים היו להיות מובאים לידיעתך מלכתחילה והיית אמורה גם לדעת זאת מתוקף היותך סטודנטית למשפטים. היתכן שמשום כך אף אינך מזדהה ומציגה עובדות מהותיות על עשייתך? לעומת זאת הארגון מעסיק עורכי דין לייצוג עובדים ומפקח עלייהם. הארגון אף מצרף לעובדים מסויימים בדיונים מהירים מתנדבים אשר אינם מייצגים אותם, אלא עוזרים להם בשלבים השונים בבתי הדין ואף מקבלים את הסכמת השופטים והרשמים לעשייה זו. כיום מתקיימים אף מספר צעדים לקדם מתנדבים מן הארגון להפוך לנציגי ציבור ומגשרים. בארגון נמצאים כבר אלפי חברים ופרטיהם, כהוכחה לכך, בימים אלה נשלחו אלפי SMSים למאבטחים על פעולות מסויימות שאנחנו מתכוונים לבצע. בהמשך השנה אנחנו מתכוונים לקבל הכרה מבית הדין כארגון עובדים יציג ובהמשך לחתום על הסכמים קיבוציים מיטיבים. לאחר שנתקיים כארגון עובדים נוכל לשלוח מתנדבים לבתי הדין אף כדי שייצגו עובדים. בנוגע לפעולותינו בעבר, ביצענו מספר כנסים, גרמנו לפירוק מספר חברות אבטחה, יצרנו מספר תקדימים הן מבחינת תביעות והן מבחינת עשייה והפעלנו לחץ בכנסת בועדות שחלקן עם ח"כ יורי שטרן ז"ל. אם היית מבינה קמת בעסקים היית מבינה שתמיד יש תחרות! אנחנו היחידים שלא מתקיימים מתקציב ממשלתי ו/או מקרנות פוליטיות. אנחנו לא מקדמים תוארים באמצעות העשיה כמו האוניברסיטאות השונות ובכך מקבלים תקציבים נוספים. הארגון עושה זאת מתוך אידואולוגיה ולא לפרסום למטרת רווח! כמו כן, שישנה חקירה פלילית את לא מצפה שיגלו לך את החקירה מסיבות מובנות, יש חיסייון על כך. מבחינה זו, אנו דומים בכך, כי אנו מקדמים כל הזמן דברים שיפגעו באנשים ובגופים הן מהבחינה האזרחית ואף מהבחינה הפלילת, חלה עלינו חובת הזהירות! כבר נפסק בבג"ץ וגם בימים האחרונים (ע.א. 3966/05 גולדבליט נ' ברכה שבת ואח', ע.א. 479/65 וידר נ' הרנוי): א. עו"ד המייצג לקוח, חייב להיות מצויד בידיעת החוק ולהשתמש בו בדרגת זהירות ומאומנות כפי שעו"ד בעל ידע וכושר סביר היה משתמש בנסיבות המקרה. ב. אין לצפות שעו"ד יידע את תוכנם של כל חוקי המדינה, אבל יש חוקים שימושיים שהוא חייב לדעתם, ביחוד אותם החוקים הנוגעים לעניין שהוא מסכים לטפל בו עבור לקוח. הארגון מקפיד על דברים אלה. כמו כן, מכיוון שלפי כל הגיון ונובע מכך גם לפי פסיקות בג"ץ עו"ד מחוייב ללמוד תמיד ולהתמקצע אזי כל אדם או גוף שעושה דברים בתום לב על מנת לעזור לאדם כלשהו חייב אף הוא ללמוד ולהתמקצע והניסיון להתנער מכך הינו גרימת נזק ביודעין ואף רשלנות! נובע מכך ולתשומת לבך, אף גוף ואף אדם אינו יכול להגיד שהגיע לרמה מסויימת ושאינו מחוייב ללמוד (במיוחד שהחקיקה והפסיקות משתנות מיום ליום)!
 
תודה

על ההרצאה בנושא אתיקה ומשפט. אני מתנדבת בתנועת הל"ב, אך לא מייצגת מטעמם, ואני מודה לך על שהסבת לתשומת ליבי את שידוע לי היטב. אני מייצגת עובדים ומאבטחים בפרט במסגרת שונה לגמרי, ויואב יכול להעיד על כך. אני לא מציינת את המסגרת משום שאני לא רוצה להיתפס כמי שמדברת מטעם אותה מסגרת, משום שאני לא מוסמכת לעשות זאת, ומשום שאין לזה שום קשר או רלוונטיות. יואב - בבקשה אל תחשוף את הפרטים הללו.
 

joshh

New member
עכשיו אני יגיב.

נתחיל מהתחלה: 1. מה הכוונה בגין איזה עילה וכוח איזה חוק ? הרי כדי לדעת זאת צריך לבדוק מה קרה בדיוק, נכון ? אם היית קוראת את אומרי היית רואה שאני אמרתי כי לדעתי. קרי, שעל פי הערכה גסה מאוד, כנראה יש עילה על בסיס דברי ג'ימי. אך נכון צריך לבדוק כל מקרה לגופו, קרי, צריך לשבת ולשוחח על המקרה ועל העובדות ואז לבדוק אם יש עילה ואם כדאי לעשות זאת (עלות מול תועלת). 2. לגבי טענות אינטואיטיביות. מדוע את מנסה להציג את אירגון אמי"ל כחבורה של ארחי פרחי/פוחזים ? את באמת חושבת שאנו קיימים מס' שנים במקרה ? 3. למה את ממליצה למר ג'ימי היקר לפנות לגורם שאינו מתמחה בתחום או בענף האבטחה ? הצעה שלי סטודנטית יקרה למשפטים: תשאירי את ההמלצות והדעות למקצוענים שפועלם בתחום מס' לא מבוטל של שנים. תני לקו לעובד המכובד לפעול בתחומו, אנו מעריכים את הניסיון שלהם לפעול למען המאבטחים, כל עזרה, אפילו מזערית, הינה מבורכת. חבל שאת מטעה מאבטחים, ומרחיקה אותם מאיתנו. בגלל שאנו ארגון ישר ואמין אנו נותנים גם לכמוך במה. וזאת כדי שיראו שיש גם דעות אחרות. אם את באמת רוצה לעזור ולקדם, את מוזמנת ליצור קשר איתי במסרים, נקבע פגישה מסודרת, נלמד אותך את רזי המקצוע כולל סטטיסטיקות שאת לא מודעת להם ולאף אחד אין אינטרס לפרסם וכך תוכלי באמת להשפיע. אני מאמין בפרקיטיות, אמי"ל עד היום לא שרף צמיגים, לא עשה הפגנות מיותרות - כל אלה על פי ההסטוריה ככוסות רוח למת. אנחנו פועלים בצורה מהירה ויעילה, אנחנו לא בתחרות יופי ולא בכוכב נולד, אין לנו אינטרס רק להשמע, אנו מעדיפים לשנות. ומה שעשינו ב3 שנים האחרונות היה צריך להעשות לפני 30 שנה, איפה היו אז כולם ? joshua
 
למעלה