דיאטת האדם הקדמון או טבעונות: מה יותר בריא?

[יערעד]

דיאטת האדם הקדמון או טבעונות: מה יותר בריא?

לא שהיה משנה אם המסקנה הייתה הפוכה, אבל עדיין נעים לקרוא גם את הפן הזה.

 

[מיקי מהי]

למרות נטייתי הברורה

המאמר מרגיז. למשל
יפה להתייחס למחסור בויטמין C אבל להתעלם מסוגיית ויטמין B12

אין תחושה רצינית וראויה לטעמי ואני לא צריכה שהגברת עם השם הארוך תאשר מה שאחרים כתבו עליו באופן מעמיק וראוי.
מצטערת. לא אהבתי ובוא נגיד שלצורך טיעון מול האנשים איתם אני באה במגע ושיח בנושא- זה לא יחזיק דקותיים

 

[מיקי מהי]

ושוב אחזור על עצמי

בעיני ה=טיעון הוא הטיעון המוסרי ולא הבריאותי
משום שאני מכירה כמה עבדי פלאו שנשבעים בבריאותם על שיפור מטורף מאז פרצו בתפרט הזה, כולל אצנים למרחקים אוסטרליים מטורפים

 

[ladybug6]

אני נוטה להסכים

מעבר לעובדה שכתבה אותו טבעונית, די ברור שהוא מוטה לטובת הטבעונות, ואמנם לדעתי הוא מוטה בצדק כי אני מאמינה בדברים שכתובים שם, מובן לי שזה רחוק מלהיות הוכחה או כתבה מדעית. ברור לי שאפשר לסלף את העובדות כך שיתאימו לכל טיעון שרוצים, וברור לי שבטיעון הבריאותי - ובעיקר זה המתבסס על מוצא האדם - יהיה קשה עד בלתי אפשרי להוכיח או לשכנע אנשים באופן חד משמעי. מבחינתי הדבר היחיד שחשוב הוא שאפשר להיות טבעוני ובריא ועדיין להנות מאוכל ומהחיים, כשהטיעון שמטה את הכף הוא כמו שאומרת מיקי - הטיעון המוסרי. כל השאר פחות רלוונטי לדעתי.

 

[Ofericko]

מעבר למה שאת והאחרים פה כותבים,

אחת הבעיות בטיעון הבריאותי הוא שהמחקרים בתחום הרפואה הם מאד משתנים ומתחלפים. יום אחד הקפה הוא סמל הרוע ויום אחר הוא דווקא מועיל מאד. יום אחד השוקולד הוא צרה צרורה ויום אחר הוא דווקא בריא ומועיל. יום אחד החלב ומוצריו מתגלים כמוצרי בריאות מובהקים ויום אחר הם מסרטנים.

מה שאני מנסה להגיד זה שגם אם יש כיוון מחקרי עכשווי שאומר X, בעוד זמן-מה יכול בהחלט לצוץ כיוון מחקרי אחר ואפילו סותר.

 

[ladybug6]

נכון.. גם יש הרבה דברים

שלא מוכחים מחקרית אבל קורים בפועל - כמו אנשים שמרגישים טוב יותר בתזונה כזו או אחרת. זה שאי אפשר להוכיח משהו לא אומר שהוא לא קיים, וגם זה שמשהו הוכח לא אומר שזה עובד אצל כולם באותה צורה.
בפועל, 90% מהאנשים שאני מכירה מדווחים על שינוי משמעותי לחיוב עם המעבר לתזונה צמחונית וטבעונית. אבל בגלל שאי אפשר להוכיח את זה, ובגלל שזה יכול להיות מושפע מהרבה דברים שלא בהכרח קשורים ישירות למוצרים מהחי, ניתן לכולם להנות מהספק, ונתמקד בפן המוסרי, שעליו אין שום ויכוח

 

[Ofericko]

 

[marx04]

הפן המוסרי של הטבעונות

שלום ליידיבאג,

הפן המוסרי של הטבעונות נתון לוויכוח.
יחד עם זאת, הטיעונים המוסריים בעד הטבעונות בהחלט "מחזיקים מים", ויכולים לשמש בסיס מרתק ומעניין לוויכוח מוסרי.
זאת בשונה מהטיעונים הבריאותיים שאין בהם כל ממש.
הן תזונה טבעונית והן תזונה של אוכלי כל יכולות להיות בריאות או לא בריאות. מה שחשוב זה הגיוון וההרכב.

בברכה,

אורי.

 

[ladybug6]

אי אפשר להתווכח.

על הסבל של בעלי החיים אין ויכוח.
על העובדה שמה שנעשה לבעלי החיים הוא אכזרי אין ויכוח.
יש אולי ויכוח על האם זה אכפת למישהו או לא, או האם לדעת מישהו האכזריות הזו מוצדקת/לגיטימית או לא.
אבל על הסבל של בעלי החיים אין שום ויכוח.

 

[נטע....]

 

[marx04]

נכון, לגבי הסבל אין שום ויכוח.

שלום ליידיבאג,

אני בהחלט מסכים איתך שבתעשיית הבשר, הביצים והחלב נגרם סבל גדול מאד לבעלי החיים, ונדמה לי שעל כך אין שום ויכוח.

אבל, טיעון הסבל אינו מספיק כדי להצדיק טבעונות.
זאת משום שניתן לקטול בעלי חיים מבלי שייגרם להם סבל או בצורה כזו שהסבל שייגרם להם יהיה מזערי ביותר.
לכן, טבעוני יסרב לאכול מבשר כבש שנשחט במו ידיו של האדם שגידל אותו, יסרב לאכול ביצים שנלקחו מתרנגולת שגודלה ע"י אדם בחצרו (ללא גדיעת מקור וללא המתת אפרוחים), ויסרב לשתות חלב עיזים שנחלב מעז המגודלת חופשיה באחו של בעליה יחד עם הטליים שלה.
אדם יכול לדגול בערך של מניעת סבל והתעללות בבעלי חיים ועדיין להיות אוכל כל.

למיטב הבנתי, הטבעונות מבוססת על הטענה שאין זה מוסרי ליטול חיים של בעלי חיים רק לשם סיפוק הצרכים של בני האדם (ללא קשר לשאלת הבל), ושאין זה מוצרי לעשות שימוש בתוצריהם (שוב, ללא קשר לשאלת הסבל).
כפי שכתבתי, לעניות דעתי מדובר בטענות רציניות בעלות משקל, אך זה אינו הופך אותן ללא שנויות במחלוקת.

בברכה,

אורי.

 

[מיקי מהי]

אני מסכימה

רק חושבת שבמציאות חיינו הפתרון של לאכול ביצים מתרנגולת שמסתובבת בחצר ושאר הצעות
לא ראלי

 

[marx04]

גם עם זה אני מסכים

שלום מיקי,

אני מסכים בהחלט שעבור חלק גדול מאד של האנשים החיים בעולם המערבי אין אפשרות מעשית לצרוך בשר בעלי חיים ומוצרי בעלי חיים שייצורם לא היה כרוך בגרימת סבל רבה מאד.

בברכה,

אורי.

 

[מיקי מהי]

ולכן אין פתרון הומני חוץ מטבעונות

 

[marx04]

לא בהכרח

שלום מיקי מהי,

זו דעתך, ואני בהחלט מכבד אותה.
השאלה מהי ההתנהלות המוסרית במצב הזה היא מורכבת ושנויה במחלוקת.
כפי שכתבתי, הטיעונים הטבעוניים המוסריים הם בעלי משקל, אך המסקנה שלך אינה מחוייבת המציאות.
מאחר שאינני מעוניין להיכנס לדיון המוסרי, לא ארחיב מעבר לכך.

בברכה,

אורי.

 

[Gidi Shemer]

סיכמנו שאת עוברת אלינו, לא?

מותר פה להחזיק עד 10 תרנגולות בחצר

 

[marx04]

הן במילא תקפאנה

שלום גידי,

במקרה של ארה"ב, התרנגולות יקפאו למוות תוך שניות.

אצלנו לעומת זאת, השכן שלי מגדל בשטח שלו תרנגולות, ברווזים, אוגרים ושאר בעלי חיים.
יחד עם זאת אני בספק עם הוא אוכל משהו מהתוצרים שלהם.
נדמה לי שהוא מגדל אותם רק כדי לעצבן חלק מהשכנים (לי זה לא מפריע, אני ישן טוב גם כשנופלים אצלנו טילים).

בברכה,

אורי.

 

[Gidi Shemer]

ממש לא

הזמנתי את מיקי לצפון קרוליינה, לא לכל ארה"ב.

נכון שגל הקור לא פסח עלינו וקיבלנו מינוס 11 מעלות אתמול, אבל תרנגולות שורדות גם שורדות.

אגב, לא אומר שרוב האנשים מגדלים כאן תרנגולות בחצר, אבל זה בהחלט לא מראה נדיר.

 

[ladybug6]

אם תיקח את הטענה שלך צעד אחד קדימה

תבין שאין שום אפשרות טכנית לספק לאנושות מזון מהחי בקנה מידה המוני ורחב היקף, מבלי לגרום סבל לבעלי החיים בתעשייה. גם כלכלית, גם מבחינת שטחים וגם מבחינת משאבים. זה פשוט לא מציאותי. זה מציאותי רק אם אחוז מאוד קטן מהצרכנים יצרכו מוצרים שנוצרו ללא סבל (וגם פה אפשר להתווכח על מהו סבל, והאם אפשר לקחת חיים של חיה מבלי שהיא תסבול בשביל זה). ומכאן, שהדרך היחידה לעצור את הסבל היא להמנע מהמוצרים האלה.

 

[marx04]

כאן אני כבר חולק עליך

שלום לך,

ראשית, אבהיר שאינני מהנדס מזון וגם לא חקלאי, ועל כן אין לי ידע מקצועי כלשהו בתחום.
עקרונית אינני רואה שום מניעה טכנית לגדל בעלי חיים באופן המוני לצריכתם ולצריכת מוצריהם מבלי לגרום להם סבל או סבל משמעותי.
אין שום הצדקה לגרום סבל לבעל חיים עד שהוא מגיע לשוחט.
אני מניח שגידול בעל חיים תוך הקפדה על מניעת סבל ותוך הקפדה על הריגתו במהירות ובמינימום של סבל יייקר במעט את מחירו, אך פרט לכך לא אמורה להיות בעיה טכנית לנהוג כך. הוא הדין בגידול בעלי חיים לצורך תעשיות החלב והביצים.
אני מניח שאת ואני נחלוק על השאלה מהו "סבל", אבל לא על הכל חייבים להסכים.
לבסוף, שאלה היא אם יש חובה מוסרית על כל אדם לעצור את הסבל. כפי שכתבתי, גם שאלה זו שנויה במחלוקת.

בברכה,

אורי.