דיבורים כמו חול ואין מה לאכול

[הצב שמיל]

דיבורים כמו חול ואין מה לאכול

הרבה מדברים כאן על כל הנושא של אנשים שמתחזים כדי לקבל פטור מהצבא. (אנשים שהולכים לקב"ן ללא סיבה, בנות חילוניות שמצהירות על דת). הכל טוב ויפה. כולנו (או רובנו נגיד ככה) תומכים בכך שזה מעשה שלילי ומגעיל, שצריך לשבת על המצפון של כל אחד מהאנשים האלה טוב טוב. אם נשאיר את המצפון שלהם רגע ברשותם, ונרצה כמדינה או כחברה להעניש את האנשים שנראים לנו כל כך רע איך בדיוק חשבתם לעשות את זה? הרבה אנשים פה כותבים הודעות ארוכות (וברובן מטומטות אבל לא משנה זה לא הנושא) על העונש שצריך לתת לאנשים כאלו. אבל בתכלס, אי אפשר להעניש אותם. למה להעניש בנאדם שיצא מהצבא על 21 נפשי כי באמת היה לו רע, בכך שיקחו לו את הרשיון וזה רק כי ההוא שם הלך לקב"ן ועבד עליו. אה למה זה מגיע לו? שורה תחתונה יש כאן בערך 3% של אנשים שמצהירים על פציפיזם ושטויות שכאלה ולא מתגייסים - הם המשתמטים האמיתיים שאפשר לסמן אותם. כי את השאר אי אפשר לסמן. אי אפשר להכליל את כל מי שקיבל 21 כמשתמט, זה לא הוגן. אז נחזור לענישה... אז מה זה כל הסרט? בשביל 3% אנחנו משקיעים בפורומים, פרסומים, קמפיינים.. בשביל 3%? ביג דיל. הרי כמה שישקרו לקב"ן בחיים לא יוכלו להבדיל אותם מאילו שסובלים מבעיות באמת.. אז חבל על הזמן של כולנו. במקום לנסות לסמן את הרעים, כדאי לעודד את הטובים. לעודד אנשים להתגייס, לסמן מסלולים שמתאימים להם ויקדמו אותם בחיים... תראו את הטוב, לא את הרע

 

[playtrip]

אתה צודק אני לא פציפיסט.

אני מודה, אני גם לא מרגיש כך. למעשה, קראתי את כתביו של ל.רון הבארד. אך בשל האנטגוניזם הפוטנציאלי לסיינטולוגיה, בפורום זה, לא גיליתי זאת עד עתה. מה של.רון הבארד טוען למעשה, בפשטות הוא שמלחמה אינה דבר יעיל או השרדותי. היא מבוצעת מתוך חוויות רבות של אובדן של אדם בחייו, ונובעות מחוסר שפיות מסויים... למעשה, כאשר האדם אינו מוצא עוד פתרונות בונים בעבור בעיות או אתגרים שהוא נתקל בהם בחייו, הוא נוטה לאט, לאט לוותר על חלומותיו והשיגיו, וברמה מסויימת הוא גם יתחיל להיות אלים והרסני כלפי הסביבה או הזולת. אם אתה רואה חוסר הגיון בגישה של המדינה והצבא, המשתמשים באותם קמפיינים, זה בגלל שבאופן כללי, המצב שבו הם נמצאים הוא עויינות... טבעו של אדם לאיים על זולתו או לקחת פתרון כוחני כנגדו. זה מצב מסוכן, ולא השרדותי. תמצא על פני השטח, וללא קשר, לפי כתביו של האבארד, שלא מומלץ לסמוך על אדם כזה, ולא לציית לדבריו, מפני שהוא הרסני. עם זאת, אדם נוטה לשנות את מצבו הרגשי לאורך חייו, ואם אותו אדם לוחמני היה לוקח פעולות שונות לשיפור מצבו האישי באופן כללי, הוא בוודאי היה חוזר להיות מהימן יותר, צלול יותר ומפוכח יותר. מה גם שהרגשתו הכללית היתה משתפרת והוא לא היה מרגיש בצורך לבחור במספר מצומצם מאד של פתרונות אלימים, ללא יכולת להסכים על פתרון הולם יותר. על פני השטח, סביר להניח שהמציאות הרבה פחות מסוכנת ועויינת ממה שהיא, ודרוש הרבה פחות כח צבאי ופחות דרכי ואמצעי לחימה. אם הצד השני מאיים כל כך, סביר להניח שגם הוא, אינו ממש בקו בריא של שפיות.

 

[playtrip]

בכל אופן..

אני מודה שבגיל 19 בערך, באמת הצטערתי במידת מה שאינני מתגייס או לפחות עושה שירות לאומי. לאחר שאדם כלשהוא המליץ לי על הספר "דיאנטיקה", ולאחר שהתנסיתי בשימוש בו, החלטתי שמכיוון שאני באמצע לימודי העיצוב שלי, אדאג גם לפעול באופן אישי למען הזולת, על ידי הרבה מעשים הגונים, תרומה, נתינה, נדבות, ופעולות חסד שונות... זה כמובן נכשל לחלוטין כפי שאתם רואים! אם נלך לפי הכתב של האבארד, זו בעיקר החברה שלא היתה מפוכחת מספיק כדי לקבל, להעריך ולהבין, יותר מן הנסיונות שלי להיטיב. בכל אופן, אני מנחש שהטון שלי באופן כללי לפי הספר, אף הוא אינו גבוה... ז"א שאני "יורה לעצמי ברגל", ביחס להודעה הקודמת... בד"כ כשאדם מגיב בציניות, הוא בעויינות מסויימת... אני כבר מזמן לא בהתלהבות, ואם הייתי, זה נבע מבלבול או שוב, מזה שהרגשתי עויינות, זה הכל היה מאולץ רוב הזמן, ולא הסכמתי אפילו להכיר בזה שאני בתוך תוכי מדוכא.

 

[playtrip]

כאשר אני מעריך את הטון הכללי שהצבא משדר.

תראה, בסופו של דבר, גם אם ניתן לעשות הרבה דברים מועילים ובונים בעבורם, כי אחרי הכל, זה צבא, אני באמת... מפחד להתחייב. האם, אי פעם שאלתם את עצמכם, אם יש ארגונים כלשהם שהם תומכי צבא על אף היותם חברה אזרחית, או פרטית? כן, אפילו כזו הדורשת תפקידים פשוטים. מה הייתם אומרים אם לפחות חלק מאלו שנמצאים ללא מעש, היו יכולים לבחור לעשות משהו בעבודה אצל אותן החברות, כך שבסופו של דבר, הערך התפעולי והתרומה עבור הצבא היה קרוב מאד אם לא ממש כמו לעשות עבורם שירות. אני מנחש שרוב המשתמטים מפחדים מן הלחץ ומעוגמת הנפש... ודבר שני... מדוע למשתמטים אין בד"כ בעייה עם בית הספר בו הם לומדים? האם זה בגלל שהתרומה בעבור המעשים מובטחת? בית ספר יכול להיות לפעמים סיוט וחלק מן התפקידים בצבא, עשויים בוודאי להיות מעט יותר קלים מלימודים בבתי ספר, אם אנשים שפגשתי מעידים שכל תפקידם הוא סידור תקיות, או להיות נוכחים כ8 שעות ללא מעש רב, רק עבור צורך פוטנציאלי בהם והגדלת מצבת כח האדם שלהם... ז"א, שבית הספר, גם אם ההליכה אליו היא חובה, כנראה מבטיח שכר, שצבא, כמולו מבטיח בעיקר ענישה... נאמר לי כאן בפורום זה, על ידי 2 משתמשים לכל הפחות, שבעיקר נוצרה לצבא תדמית כזו של מקום לא נעים. האם בצבא חשבו אי פעם להציג את עצמם בדיוק כפי שהם, עם כל מעלותיהם וחסרונותיהם? ממש? על פני השטח, ללא תדמית? ז"א, בוא נדבר על כך טכנית! ממש!

 

[ori239]

אתה מכיר משהו בעולם הזה שלא בנו לו תדמית?

לכל דבר בעולם הזה נותנים פרשנויות.. המטרה היא לשווק רעיון/מוצר/גישה.. גם כשאתה כותב כאן בפורום - אתה בעצם משווק את הגישות והדעות והמחשבות שלך, בין אם בשביל לשכנע את מי מהמשתמשים, בין אם בשביל לתת משקל נגדי לדעה שכבר הובאה פה, וכו'.. אך לא משנה מי אתה או מה אתה - אתה גם את הגישה שלך לא תייצג באמצעות הצגת הטובות והמגרעות שלה, כי אז לא תצליח לשווק אותה כמו שהיא.. עכשיו ודאי תבוא ותטען שכבר הבאת מעין 'חיסרון' לגישה שלך, בדמות הספר 'דיאנטיקה' ושהודעה אחת שלך אף מנוגדת לשניה - גם זו דרך של שיווק (כמו חברת הסלולר שתטען 'אמנם אנחנו לא הזולים ביותר, אך אנו נותני השירות הטוב ביותר' - 'הודאה בטעות' היא גם דרך שיווק, כי כך אתה מראה שאתה 'לא מושלם', ויוצר אמינות אצל הנמען).. מכאן - שדרישתך להציג את הצבא כמו שהוא, אינה רלוונטית.. בנוגע לשאר הדברים שאמרת - אני רק אומר שאני איני נמנה על חסידיו הגדולים של צה"ל, לא אפרט למה כרגע (בעיקר בגלל מדיניות הקומבינות שפגעה בי אישית, וההתייחסות הגועלית וההתנערות ממני, כמו גם הביורוקרטיה והסחבת).. אבל.. אני מיועד להתגייס חודש הבא לתפקיד קרבי, אין ספק שאסכן את חיי.. איני רוצה בכך.. אבל - אני אזרח שדוגל בשוויון ובשמירת החוק.. כשאשתחרר בע"ה מהצבא, אלך עם האידיאולוגיות שלי.. ולא אעשה זאת כמו אלו שלא שירתו דקה אחת את הכלל (במסגרת צבא/שירות לאומי), באמתלות של פרופיל נפשי ו-ועדות ושטויות.

 

[ad123321]

מה עם

אנשים שהמצפון מציק להם אם הם מתגייסים לצבא? תתפלא, יש גם כאלה, שלא רוצים "להגן" על המדינה במחיר שפיכות שדמים ודיכוי של עם אחר או אנשים אחרים. אני יצאתי למשל כי באמת הייתי בדיכאון, אבל גם אם הייתי כשיר "לשרת" בצבא, הייתי בוחר שלא לעשות זאת מתוך מניעים מצפוניים ואידיאולוגיים. שטיפת המוח המיליטנטית עשתה את שלה

 

[respecta1]

אנשים האלה צריכים ללמוד דבר ושניים בחיים

ויש בכלל וועדה (בזיוני)ת כזו שאנשים שלא רוצים לשרת "ממניעים פציפסטים" יכולים ללכת אליה ומשם לקבל אישור - צריך לבטל את הבזיון הזה אבל עד אז אם אתה משתחרר מהצבא ולא דרך שם אתה משתמט עבריין ולא תו נוסף עוד.

 

[ad123321]

הוועדה הזו

אולי עוזרת לנשים אבל לגברים אין ממש מה לחפש שם. משום מה, צה"ל החליט שרק לנשים יש מצפון. יש שיגידו שאתה עבריין בכך שאתה משרת צבא כובש (או צבא בכלל) ומאמלל חיים של מאות אלפי אנשים אחרים, כורת עצי זית רבים ומגביר את השנאה מהצד השני. אולי אתה צריך ללמוד דבר או שנים בחיים?

 

[ori239]

איש

אני הולך להתגייס חודש הבא לתפקיד קרבי.. בינינו - אני בכלל לא חושב שאני צריך להתגייס, אך מסיבות אחרות לגמרי (שלא אפרט כאן).. אבל קודם אעשה את מה שמחייב אותי החוק, ומה שמחייב אותי העיקרון על-פיו אני חי (עיקרון השוויון, לבני גילי), וכשאשתחרר ואסיים את החובה שלי, אלך להתעמת כשבאמתחתי האידיאולוגיות והערכים שלי.. אני שומע אותך ואת חבריך בעלי המניעים המצפוניים או האידיאולוגיים, ואני שואל - בעצם ההשתמטות אתם מעמידים את עצמכם מעל החוק, ומעל חבריכם שכן החליטו להתגייס.. אתם כאילו אומרים 'אתם תתגייסו, הצבא לא לרמה שלי'.. אתם בעצם פוגעים בעיקרון השוויון ומערערים את הדמוקרטיה (שמבוססת על חירות, וכן, על שוויון) כולה.. אתם אפילו מסכנים את קיומה של מדינת ישראל ע"י ערעור היציבות הדמוקרטית, בכך שאתם מעמידים את עצמכם לפני החוק ועושים בו לפי ראות עיניכם.. איך אתם מסוגלים? אתה מדבר על צבא כובש, מכניס פה כל כך הרבה אלמנטים פוליטיים וגם דברים לא נכונים (כריתת עצי זית היא תעמולה נטו).. זה לא שהצבא (ושיהיה ברור, אני לא מיליטריסט ואני *נגד* המוסד הזה שנקרא צבא) מעודד התנהגות אלימה כלפי אזרחים, להיפך - רק בימים האחרונים שמעתי שקבוצה של חיילים נשפטו למאסר על עבירות אלימות.. אפשר להמשיך ולהיגרר לויכוחים פוליטיים (למשל - מה כבודו יציע לבעיית הקסאמים בדרום, אחרי שנעשתה מחוות ההתנתקות? מה כבודו יציע אחרי שחמאס הצהיר שלא יכיר במדינת ישראל? איזה פתרון יש לך עבור הצהרת מחמוד עבאס, שלא ינוח ולא ישקוט עד שתקום מדינה פלשתינית ובירתה ירושלים?) אבל עזוב פוליטיקה.. קודם כל צייתו לחוק.. אני בעד למצות את הדין עם אלו שמכופפים את החוק לצרכיהם, ובכללם המשתמטים)..

 

[ad123321]

קודם כל...

אני לא "משתמט", אני לא התגייסתי בגלל בעיות נפשיות שלא אפרט אותן כרגע (אבל אני מודה, כנראה הייתי מנסה לצאת בכל מחיר אם לא הן). דבר שני, תאמין לי, אני מודע לבעיית הקסאמים, אתמול נפל באמצע הקיבוץ שלי קסאם ופצע קל 2 ילדים קטנים ועורר חרדה בעוד 2 נשים. אני יודע שהדבר הקל בשבילי לעשות הוא לדבר מהלב ולהגיד "בואו נפסיק להם את החשמל, רק בכוח הם מבינים". לגבי דבריך האחרים, התייחסתי לכולם בהודעותיי הקודמות, לאו דווקא בשרשור הזה, אתה מוזמן לקרוא. רק אגיד בקצרה שאני לא רואה במדינת ישראל מדינה דמוקרטית ואני גם לא ממש רואה כאן את "ערך השוויון" שעליו אתה מדבר. גם לגבי החוקים, לא אני קבעתי אותם, אנשים שאין לי קשר אליהם קבעו אותם בלי לשאול אותי דבר (מהלך אנטי-דמוקרטי, כי שוב, במקומות גדולים כגון מדינה לא יכולהלהתקיים דמוקרטיה אמיתית, דהיינו דמוקרטיה ישירה, אלא רק דמוקרטיה ייצוגית) בעיקר כדי להגן על הממון והנכסים שלהם מפני "האנשים הנבערים" מתחתם. יכול להיות שהמצפון שלך אינו מאפשר לך "להשתמט", המצפון שלי דווקא לא מאפשר לי להתגייס

 

[ori239]

אני בדעתך

אני לא רואה את השיוויון וגם אני נפגע מהממשל.. אך האם בגלל שכולם מתנהגים כפראים, גם אני אתנהג כפרא? אז בוא נשאיר את המצפון של שנינו בצד.. לא התגייסת מסיבות נפשיות? אוקי.. מצא מסגרת אחרת ותן 3 שנים לחברה ולמען דברים שאתה מאמין בהם.. בנוגע לחוקים - הדמוקרטיה מעמידה לרשותך את כל האמצעים לשנות.. אתה רוצה חוקים אחרים? הקם סיעה.. אם רעיונותיך מקובלים - אנשים ילכו אחריך.. כשימלאו לך 18 תוכל להצביע וכך לבחור את המחוקק שייצג אותך.. שים לב - אני יודע היטב שאהיה חייל בצבא של פוליטיקאים, ושחיי עשויים להיות כלי משחק בידיו של מישהו.. אך אני מתגייס משתי סיבות: א. אני כשיר לגיוס, וע"פ חוק שירותי הבטחון אני חייב להתגייס.. ב. אני מקווה שאם חלילה תהיה פה מלחמה, אני אוכל לפחות להגן על הבית שלי או שלך.. ההגנה הזאת היא צורך קיומי (יומנו הראשון במדינה הוכיח את הצורך הזה)

 

[ad123321]

תשובות

קודם כל, אני שמח שאתה מודע לזה שאתה כלי בידם של פוליטיקאים מושחתים. אני לא מבין את הנכונות שלך להתגייס ביודעך דבר כזה. אגב, מי אמר שהסיבות הנפשיות שאינן אפשרו לי להתגייס כן מאפשרות לי לתרום במסגרת אחרת? ושוב, עניתי כבר למישהו למעלה על זה, איני חייב לתרום במסגרת שירות לאומי או כל מוסד אחר. את התרומה שלי אני נותן כשאני מרגיש רצון לעשות זאת ומחויבות למטרה ולא כשמכריחים אותי וזה בכלל לא בא ממני (צבא) ואין זה אומר שזה צריך להיות במסגרת כלשהי. אגב, כבר מלאו לי מזמן 18, אני בן 22 ו(עמו שכבר הסברתי למעלה, תקרא את דבריי, זה יחסוך לנו הרבה (אני לא אומר את זה בעצבנות או משהו))לא הצבעתי ב-2 הפעמים שבהן היתה לי אפשרות לעשות זאת, משום שאני לא מאמין שמחוקק או פוליטיקאי כלשהו ייצג אי-פעם את עמדתי. אני לא מאמין באנשים שכל יום אני שומע את שמם נקשר בפרשת שחיתות אחרת, ואני חושב, יותר נכון אני יודע, שהאינטרס הראשון והאחרון שלהם הוא לשמור על מעמדם ולנצל עוד יותר את הציבור המקופח (ומדי פעם לזרוק לו פירורים כדי שלא יתקומם). וזדה בדיוק העניין, ה"דמוקרטיה" הזו לא נותנת לי באמת שום סיכוי לשנות - אלא אם כן זה בא מבחוץ. העבודה, הליכוד, כ"ך, מרץ, עלה ירוק - הכל אותו חרא, רק בעטיפות שונות

 

[ori239]

גם הפעם אני בדעתך

ואם אתה באמת תורם מזמנך וממרצך - יישר כוח אישית - אני יודע שבבחירות הבאות אשים פתק לבן.. מאותן סיבות שציינת.. מי יודע, אולי יום אחד נקים סיעה.. מה דעתך?

 

[ad123321]

דעתי?

קודם כל, אני שמח שהסכמנו. לגבי הסיעה, גם אם נהיה האנשים הכי טובים בעולם, כדי להצליח בפוליטיקה נצטרך לשחק את המשחק שלהם, שזה אומר הרבה מרפקים ודקירות בגב. עזוב אותך אחי, השינוי יגיע רק מבחוץ, אין לי אמון של ממש באנשים שבתוך המערכת, אבל אולי שווה לנסות, מי יודע.

 

[user4576]

חירות ושוויון

שוויון אין פירושו שלילת החירות של כולם במידה שווה. זה שאתה בוחר (כן, כן, בוחר) לאפשר למישהו לשלול את החירות שלך, לא אומר שכל שאר "בני גילך" צריכים לוותר על החירות שלהם רק כדי שלא תרגיש פראייר. אני לא מצפה מאף אחד להסכים שישללו את חירותו, גם (ואולי בעיקר) אם זה באמצעות חוק. עם זאת, אני נאלץ להזכיר שוב, שכל ה"משתמטים" לכאורה שהפורום הזה יוצא נגדם למעשה לא עברו על שום חוק, אלא קיבלו פטור חוקי לחלוטין שהצבא בחר לתת להם.

 

[user4576]

וכמובן שאי-אפשר לסיים כזו הודעה בלי

לצטט את גדול לוחמי החירות של כל הזמנים:

It is in truth not for glory, nor riches, nor honours that we are fighting, but for freedom -- for that alone, which no honest man gives up but with life itself.."​

 

[respecta1]

שקר וכזב.

כיאה האמתי.. הועדה הזו גם לגברים וגם לנשים תראה בפורום "פציפיסטים" אחד שם התגאה שהשיג אישור מהועדה הזו. תראה לי את האיש שיגיד את זה ואני אראה לך איש שהקשר בינו לבין המציאות מקרי ביותר..צבא כובש נו באמת.. הם היחידים שמאמללים את החיים של עצמם..אבל הכי אהבתי "כורת עצי זית"

ולא, אחרי ההודעה הזו שלך זה מוכח, אתה זה שצריך ללמוד דבר ושניים.

 

[ad123321]

אני לא בטוח

קשה לי לכבד את דעתך, אבל אני בכל זאת מצליח איכשהו. אותו דבר אתה צריך לעשות איתי. ומה מצחיק ב"כורת עצי זית"? מקור הפרנסה העיקרי של רוב הפלסטינים בשטחים הוא עצי הזית הללו. כשאתה מתנכל להם וכורת להם אותם, אתה מתפלא שאחר-כך הם מגיבים? מה אתה היית עושה אם צבא זר היה בא וגודע לך את מקור הפרנסה היחיד? ואגב, כן, יש מעטים מהגברים שמצליחים לצאת דרך הועדה, אבל לא רבים, ולכן כל-כך הרבה הולכים על ה-21. תקרא את "משפטי הסרבנים", יש שם חמישה סרבני מצפון שנשלחו לכלא בלי שהועדה תתחשב בהם, וכמובן שהם לא היחידים. יש אנשים, אגב, שבאמת לא רוצים קשר עם המציאות הזו ולכן מפנים לה גב. כך מתחילה כל מהפכה, לא שאני חושב שתהיה כאן אחת כזו בקרוב או אפילו ברחוק.

 

[respecta1]

אלה כבר עריקים.

והועדה הבזיונית לא צריכה ל"התחשב" באף אחד ועלוב שהיא בכלל קיימת.. ולא, אין לי דרך לכבד את דעתך שאומרת שאנחנו צריכים לספוג פיגועי טרור כמו זה מאתמול בלי לעשות כלום. כן שמע אחי אין לצה"ל מה לעשות שהוא כורת עצי זית

באיזה סרט? ביינתים היחידים שכורתים עצי זית זה הפלסטינים ופעילי שמאל קיצוני למתנחלים המספר הגיע ל3000 בשנה שעברה..

 

[ad123321]

אני לא מצדיק שום כריתה

אבל המספרים שנכרתים אצל הפלסטינים גדולים בהרבה. ראיתי לא מזמן את המספר, אני לא זוכר אותו בדיוק, אבל הוא היה הרבה יותר גדול מזה שאתה ציינת. ופיגועי הטרור האלה נובעים גם כתוצאה מהמדיניות הישראלית. כמובן שאין לי כבוד לכל אותם המחבלים, אני לא חושב שהדרך להשיג שחרור עוברת דרך אלימות, אבל תמיד כדאי להסתכל על עצמך לפני שאתה מפנה חיצים כלפי אנשים אחרים