דיבורים כמו חול ואין מה לאכול

[respecta1]

גדולים בהרבה הם לא..

ואני גם לא בטוח אם הם בכלל גדולים.. ומאיפה שראית זה בטח מארגונים בסגנון בצלם ושאר נבלות ושמה כמובן יגדילו את המספר (כבר היה את המקרה שפעילי שמאל קיצוני כרתו בהסכמה בעל השטח בכוונה ועשו מזה רעש תקשורתי.. אז להגדיל קצת את המספר מה זה בשבילם?)..לעומת זאת את הנתונים הללו פירסם הצבא ולא אף גוף הזוי סגנון בצלם רק של הצד השני.. פיגועי הטרור נובעים מתוצאה של המדיניות? היו פיגועים של ערבים ביהודים בארץ עוד לפני שהייתה מדיניות ועוד לפני שהייתה ישראל מ1919 (מאורעות תר"פ) הם תוקפים אותנו אז להגיד שזה איזה "מאבק בכיבוש" או תוצאה ממדיניות ישראל זה הזוי.

 

[ad123321]

אתה שוכח כמה דברים

גם היו פיגועים של קבוצות מחתרתיות יהודיות בשנות הארבעים. פיגועים של מוסלמים, אגב, אולי היו אבל בטח לא רבים. אין ספק שככל שהכיבוש עמוק יותר, כך גדלים מספר הפיגועים ושאר מפגעים. אתה נוטה להסתכל על המאבק רק דרך עיניים ישראליות. תחשוב שהיו באים ומגרשים אותך מהבית, האם היית עובר לסדר היום על דבר כזה? ודרך-אגב, אתה אומר שארגונים כמו "בצלם" הם הזויים. אני לא פוסל את האפשרות שאכן ארגוני שמאל מסוימים מעוותים במעט את המספרים, אבל להאמין לצה"ל?! למה, למען השם, שצה"ל יהיה אובייקטיבי בנושא הזה? זה הגוף האחרון שאתה יכול לסמוך עליו כשמדובר בנושאים כאלו!

 

[respecta1]

../images/Emo6.gif

הודעה מסולפת. היה פיגוע וחצי ושל ארגון אחד האצ"ל.. לעומת זה מתו מאות יהודים מכל המאורעות שהיו פה עוד לפני קום המדינה מאורעות תר"פ פרעות תרפ"א מאורעות תרפ"ט מאורעות תרצ"ו-תרצ"ט (המרד הערבי הגדול) ועוד כל מיני בזיזות קטנים..מתו באירועים אלו מאות יהודים ללא ש-מ-ץ של התגרות. אם היו באים ומגרשים אותי מהבית לא הייתה אפשרות שאני אסתכל על זה בצורה אוביקטיבית.. הם נלחמו ביהודים מתוך הישובים וגרמו למספר גדול מאוד של הרוגים, חשבת שיחבקו אותם? עזוב שלא גירשו אף אחד והם ברחו במחשבה שיחזרו מתי שהצבאות ערב יחסלו אותנו. למה שצה"ל יהיה אוביקטיבי? אתה היחיד אפילו מהשמאל הקיצוני שאומר שגם צה"ל כורת עצים

אפילו בצלם לא אומרים את זה

הדיבור הוא על המתנחלים.

 

[ad123321]

שמע

אנחנו יכולים להתווכח עוד הרבה מאוד זמן על הנושא הזה, כל-אחד יביא את הנתונים שלו (שלקוחים מהארגונים שאנחנו רוצים להאמין להם). לגבי הבריחה של הפלסטינים במחשבה שהם יחזרו כשצבאות ערב יתקפו, זה שקר שהציונות אחראית לו, כמו עוד שקרים רבים נוספים שנועדו להסתיר את האמת, המה לעשות, לא כל-כך נעימה. אני לא היחיד מהשמאל הקיצוני שטוען שצה"ל כורת עצים, דרך אגב, למרות שברור לי שרוב הכריתות מתבצעות על-ידי מתנחלים. ואגב, אתה מדבר על פיגוע וחצי של האצ"ל, זה כבר סילוף רציני של האמת, אני לא אזרוק מספר כי אני לא יודע מה מסולף ומה לא, אבל היה כאן הרבה יותר מפיגוע וחצי. אני, בניגוד אליכם, לט טוען שיש כאן "רע" ויש כאן "טוב", משני הצדדים יש אנשים מסריחים שגורמים לכל השאר להתלכלך בחרא שלהם, אבל האחריות היא קודם כל על הצד הכובש. אבל עכשיו אתה תחזיר תשובה, אולי משכנעת אולי לא, ואז אני אשיב, וכן הלאה, אז אני לא רואה יותר מדי טעם להמשיך את הויכוח (המעניין דווקא) הזה

 

[יונתן בן שאול]

למה האחריות היא על הצד הכובש?

 

[respecta1]

האמת שלא.

יש בהחלט צד רע וצד טוב למרות כמה לא טוב שזה נשמע. כמו שביבי (שאני לא הכי מחבב אגב) אמר פעם אם הפלסטינים יניחו את נשקם יהיה שלום. אם ישראל תניח את נשקה לא יהיה ישראל. וזה שהמשפט הזה נכון, בנוסף לשאר הדברים גם זה מראה שיש צד טוב וצד רע. יש צד אחד שחושב שכל ישראל מגיע לו ודורש את כולה אין מקום לפשרות יש צד שני יודע שכל ישראל מגיעה לו (ושלו גם כיום) ועדיין מוכן להתפשר בשביל השלום - גם זה מראה שיש צד טוב ויש צד רע. יש צד אחד שמשקיע מיליארדים בעשיית הטילים שלו ליותר מדויקים שיצמצמו כמה שאפשר את הפגיעה באזרחים שהצד השני משתמש בהם כמגן אנושי (וזה מצליח אגב). לעומת הצד השני המשקיע את כל כספו בעשיית הטילים לכאלה שיפגעו בכמה שיותר אזרחים ובכללי מטרתו היא לחסל כמה שיותר אזרחים מהצד השני. או בתמצות, צד אחד מטרתו הכי גדולה היא פגיעה בכמה שפחות אזרחים. לעומת הצד השני, שמטרתו הכי גדולים היא פגיעה בכמה שיותר אזרחים. לגבי האצ"ל מה זה אתה לא רוצה להביא מספרים.. היה פיגוע אחד..והוא הפיצוץ של המלון המלך דויד (וגם שם אגב הודיעו לפני במטרה שלא יהיו נפגעים) ועוד פעמים בודדות, של פעולות תגמול נגד ערבים על טבחים שעשו - וגם זה פעמים בודדות. ולגבי צה"ל, כן - אפילו בשמאל הקיצוני אתה היחיד שטוען שצה"ל כורת עצי זית, הטענות האלה מופנות לגבי מתנחלים - ששוב להם נכרתים לו פחות ואולי יותר.

 

[koneko90]

../images/Emo45.gif

תגובה טובה. חשוב להזכיר שאותם שנים יהודי הארץ לא יכלו להסתובב ברחוב מבלי הפרעה, אפילו בהלוויות היו יורים באבלים. חשוב היה בתנועות התנגדותיות שיאפשרו קיום חיים נורמלים נוכח האיום שבו היו שרויים תושבי הארץ.

 

[antidot]

נתונים ?

עזוב ארגונים... אולי קשה לך להאמין, אבל יש גם אנשים שמסוגלים לאבחן עובדות לבד ולהסיק מסקנות לבד בלי שיגידו להם מה ואיך לחשוב. עוד דבר: זה מאוד נוח לעמוד מהצד, לא לעשות כלום ורק לבקר את המצב הקיים. ומה אתה עשית למען שינוי חוץ מהמנעות מלעשות משהו ?

 

[ad123321]

ההמנעות היא עשייה בפני עצמה

תקרא את הספר של ג'ון שרפ "פעולה בלתי אלימה" ותבין למה אני מתכוון. מלבד ההמנעות שלי (שכאמור, היא עשייה בפני עצמה), השתתפתי גם בכמה דברים "אקטיביים" כמו הפגנות וכדומה. לא יודע אם זה עזר, אבל המנעות לא היתה הפעולה היחידה שלי.

 

[antidot]

אין קשר

כל עוד אתה חי במדינה, חוקי המדינה חלים עליך. הצבא הוא גוף מבצע. לצבא אין אידאולוגיה. את המדיניות של הצבא קובעת הממשלה. את הממשלה בוחר העם (שגם אתה חלק ממנו). לא רוצה להחזיק נשק ? אתה מוזמן לתרום בצורה שלא תחייב אותך לעבור על העקרונות שלך. תתפלא, אבל גם על מדים לא חסרים תפקידים כאלה. כל הדיון על כריתת עצמים אינו רלוונטי. כולם זכאים לדעה, אבל זכאות לדעה שמתנגדת להתנהגות מדינית כזאת או אחרת, אינה פותרת ממילוי החובות. זה הבסיס של דמוקרטיה.

 

[ad123321]

מבחינתי

דמוקרטיה אמיתית, משמע "דמוקרטיה ישירה", יכולה להתקיים אך ורק במקומות קטנים. "דמוקרטיה ייצוגית" היא לא דמוקרטיה, מבחינתי, לכן אני נמנע מלהצביע בבחירות, כי אני לא מאמין בשיטה הזו. כמו שבוקובסקי אמר, "ההבדל היחיד בין דיקטטורה לדמוקרטיה הוא שבדיקטטורה יש מישהו שאומר לך לעשות ובדמוקרטיה אתה בוחר מישהו כדי שיגיד לך מה לעשות". אני יודע שאת המדיניות של הצבא קובעת הממשלה. הממשלה שמעלה את המיסים כדי לקנות מכוניות חדישות לחברי-הכנסת שלה, הממשלה שמחמשת את ההתנחלויות במקום לעזור לאמהות חד-הוריות, ממשלה שמפקירה חולים וזקנים ומעלה את מחירי התרופות, מדינה שהורסת משאבי טבע יקרים כדי שאיציק יוכל להגיע יותר מהר לעבודה. מצטער, אבל ממשלה כזו (שלא ייחודית כמובן רק לישראל, השחיתות של ממשלות זרועה כמעט בכל מקום בעולם ואולי המילה כמעט אפילו מיותרת פה), היא לא הממשלה שלי והיא לא תגיד לי מה לעשות, מפאת העובדה שאין להכחיש אותה שאני אינדיבידואל שבסך-הכל נולד במקרה על פיסת האדמה הזו שנקראת "ישראל". אני לא מרגיש שותף ל"דמוקרטיה" הזו, למדינה הזו או לממשלה הזו, ממשלה שתקריב את הבנים שלה מבלי להניד עפאף (והבנים שלה לא מסוגלים אפילו לראות את זה). אגב, מבחינתי להשתייך לגוף אלים וכובש שעושה בשמי מעשים שלא יעשו, זה כבר לעבור על העקרונות

 

[antidot]

במממ

אז למעשה אתה: - מעודד את המצב הקיים ע"י אי הצבעה, שהרי מה אכפת לך ? אתה לא מרגיש חלק מהמדינה. למה שתנסה לגרום לשינוי ? - אתה מתכחש לשלטון וחוק שאתה (כחלק מהמדינה הצבעת עבורו ע"י כך שלא התנגדת למצב הקיים) עם כל הכבוד, אבל נשאלת השאלה: אם אתה לא מרגיש חלק מהמדינה, לא מוכן לקבל את החוק והשלטון, למה שתהיה זכאי לשוויון זכויות ? אתה מוכן רק לקחת בלי לתת ? לפי הגישה שלך, אני יכול מחר להחליט שאני לא משלם מיסים ויחרב העולם - זה נוגד את העקרונות שלי.

 

[ad123321]

כן

אני חושב שהמדינה הזו (וכמעט כל מדינה בעולם) לוקחת ודופקת אותך יותר ממה שהיא נותנת. המיסים שאתה משלם משמשים לדברים שוליים בדרך-כלל ולהרחבת הכיס של חברי-כנסת מסוימים. אני לא חושב שאני מעודד את המצב הקיים ע"י אי-הצבעה, משום שאני מאמין שלא משנה מי יהיה בשלטון, קדימה, ליכוד, עבודה, לכולם אותם האינטרסים, לקחת עוד כסף מהציבור. אין הבדל, בטח לא מהותי בין המפלגות השונות, כך שאני לא רואה במה "שינוי" יכול לעזור. השינוי יכול לבוא אך ורק מחוץ למערכת, ובאמצעות התנגדות אליה. כמעט שום שינוי משמעותי בהיסטוריה לא הושג ע"י ציות לחוקים הקיימים, להיפך, הוא בא כתוצאה מהתנגדות ופעולות ישירות כנגד הגוף השולט.

 

[playtrip]

ידוע שאם אדם מסרב לשרת מהצהרה של פציפיזם

ידוע שאם אדם מסרב לשרת מהצהרה של פציפיזם, לפי, העובדות המצוגות בוויקיפדיה, הוא יושב על כך במאסר. ישנם כאלו אשר הגיעו למסקנה, כי מהסיבות המצפוניות המאסר הוא בחירה ראויה במקרה זה. כאשר אני מסוגל להציל את חייו של אדם במערכת הזו או להצטרף לזרוע שתפקידה אינו לוחמני כי אם פעילות למען הזולת, גם זהו פתרון.