דיון בנושא דת נגד מדע

ofeking

New member
דיון בנושא דת נגד מדע

שלום לכולם! אני מנסה להעביר מחשבה שעלתה במוחי אבל קשה לנסח אותה. ובכן, הפורום הזה נמצא בדיוק בחזית שבין המדע לדת. אנשים בפורום מציגים טיעונים לכאן ולכאן ולפעמים משלבים את הדת אם המדע. את עמדות המדע אנחנו כבר יודעים במדויק, אבל לא כך אצל הדת. הרי יש הרבה דתות שונות. וגם אם נדבר על היהדות בלבד גם אז יש את החסידים שמסתובבים בצמתים ומנסים למכור ספרים "מבורכים", יש את אלו שלא רוצים לשמוע על המילה אבולוצייה ויש כאלו שחושבים שהאל והאבולוצייה הולכים יחדייו. ויש את חכמי הקבלה (בעיקר בארה"ב, כי בארץ יש הרבה זייפנים) שמדברים על זה שהקבלה היא מדע. אבל אנחנו מכירים רק את אלו שמחזירים בתשובה ואמרים- הם זה הדת והם טועים. ובכן אילו מכם שאומרים שהדת זה שטויות וכו', על מה אתם מדברים? על איזה איזה דת? ואילו טענות? הרי ברור שישנם אנשים שמשמיעים טענות שמיוחסות לדת אבל הדת בעמדה אחרת לגמרי.
 
הטענה היא נגד אל כל יכול שברא אותנו

הטענה העיקרית נגד הדת היא האמונה המטופשת בכך שקיים כביכול איזה אלוהים כל יכול אשר ברא אותנו, ובתמורה אנחנו חייבים לקיים אינסוף מיצוות וחוקים ובעצם עלינו לשעבד את עצמנו ואת כל חיינו עבורו כמו איזה עבדים, כי אם לא.... הוא יסגור איתנו את החשבון לאחר המוות, בבית דין של למעלה.... גהינום.... פחד אלוהים. אז כמו שכבר אמרתי, אלוהים קיים רק באגדות. סוף פסוק. אלמוג ים.
 

ofeking

New member
...

1. קודם כל אל תצא בהצהרות נחרצות כאילו אתה יודע הכל והוכחת את זה. 2. אני לדוגמא מאמין באלוהים אבל אני לא מאמין שאלוהים רצה שבני האדם ישבו בבית או בבית הכנסת ויתפללו עד שהם יתנוונו. 3. מדוע אתה חושב שמדע ואלוהים סוטרים? ואני מתכוון לאלוהים, לא לכל מה שמסביב לו (מצוות, חוקים ניסים וכו')
 

ofeking

New member
...

1. קודם כל אל תצא בהצהרות נחרצות כאילו אתה יודע הכל והוכחת את זה. 2. אני לדוגמא מאמין באלוהים אבל אני לא מאמין שאלוהים רצה שבני האדם ישבו בבית או בבית הכנסת ויתפללו עד שהם יתנוונו. 3. מדוע אתה חושב שמדע ואלוהים סוטרים? ואני מתכוון לאלוהים, לא לכל מה שמסביב לו (מצוות, חוקים ניסים וכו')
 
משום שמדובר בקישקוש

ברור לחלוטין לכל אדם שמפעיל קצת את ההגיון שאלוהים זו המצאה הזוייה של בני האדם הפרימיטיביים, כמו שכבר נאמר כאן (או בפורום אחר) בעבר אפילו אגדות הילדים הכי מטורפות שניכתבו איי פעם לא מיתקרבות אפילו לסיפוריי הניסים והניפלאות על אלוהים הכל יכול והבלתי נראה... אין שום עדות אפילו הקטנה ביותר לכך ש"אלוהים" הזה באמת קיים בדיוק כמו שאין שום עדות לקיומן של מיפלצות ופיות טובות עם כנפיים קטנות, וגם נישאלת השאלה שאי אפשר להתחמק ממנה: אם אנחנו החיידקים הקטנים שחיים על כדור הארץ היינו זקוקים לבורא, אז מי לעזזל ברא את אלוהים "הכל יכול"? האם "סתם ככה" הוא פתאום נוצר מעצמו? ואיך בדיוק הוא יצר את כל העולם המורכב שסביבנו, את היצורים הגדולים את מערכות השמש ואת גרגריי החוק והחיידקים הקטנים? הוא הביא שק גדול עם כל החומרים ויצר ממנו במו ידיו את כל בעליי החיים והפלנטות? ואת החיידקים הקטנים אתה לא קולט כמה שזה מגוכח? "אלוהים עשה" "אלוהים ברא" אלו תשובות שאפשר לתת אולי לילד בכיתה א' או לילד בתת חובה, אדם בוגר וחושב ועם טיפה הגיון במוחו לא יכול לקבל בשום אופן תשובות מטופשות כאלה, המדע התקדם מאד מאז שבני האדם המציאו את אלוהים, וכיום אנחנו יודעים להסביר בצורה מדעית יפה מאד תופעות רבות שלפני 200 שנה נראו כ"ניסים" (ברקים, רעידות אדמה, סופות...) התופעות האלו מסבירות את עצמן ואין שום צורך ב"אלוהים" כדי להסביר אותן, יש גם עדויות רבות מספור מאינסוף תחומים מדעיים המהוות ראייה בלתי ניתנת לעירעור לכך שתורת האבולוצייה נכונה ושלא נוצרנו מהתחלה כבני אדם, חד וחלק, הסיפורים בתורה הם קישקוש מקושקש. מדוע אתה מאמין בדבר שאין שמץ של עדות לקיומו? האם זה לא קצת מטופש? אלמוג ים.
 

s u p e r mind

New member
נדמה לי שהוא דאיסט.

לכן לפני ששופטים את אמונתו, יש ראשית לברר במה הוא מאמין, והאם הוא מבסס את אמונתו על "הוכחות" כאלו או אחרות. רוב הדאיסטים מאמינים כי אלוהים "ברא" את היקום ופסק מלהתערב מנקודה זו והלאה (המפץ הגדול); דיינו, המחשבה הדאיסטית אינה סותרת את האבולוציה וכל שאר המתודות המדעיות.
 

ofeking

New member
...

דאיסט? יופי למדתי מילה חדשה. אני מאמין שקיים אלוהים אבל לא מאמין שכשהוא ברא אותנו הוא רצה שכל היום נתפלל. ואני מאלו שאפשר לקרוא להם חסידים אבל של מדע. לאלמוג, עכשיו אני יענה לך כמו שאתה ענית לי, נראה איך תגיב: אין שום עדות לכך שאין אלוהים. אם כבר להפך- חייב להיות משהו ראשוני. אגב, אני עד עכשיו דיברתי רק על האלוהים, לא על כל הסובב לו- הדת. ואני גם לא חושב שהאלוהים והמדע חייבים לסתור אחד את השני. לגבי תהליך הבריאה: אני לא חושב שכרגע יש לנו בתור בני אדם מספיק ידע בנושא כדי להסביר את הבריאה בדיוק שכמו לפני 200 שנה לא היה מספיק ידע להסביר את הברקים, רעידות האדמה והסופות. אתה לא מסכים איתי?
 

lmatan1

New member
לא דאיסט אלה סדיסט אם ראש כחול

השאלה היא לא אם יש או אין בורא השאלה היאאיך יכול סדיסט שהתעלל כל החיים שלו בבעלי חיים יכול לקבל את העובדה שיש תוצאות למעשים שלן אם הוא יקבל את העובדה שיש בורא סדיסט בהכרך יהפך לחולה. העובדה הפשוטה היא שכל אחד יכול להחליט לבד במה להאמין וברגע שאהמין במשהו מוליכים אותו לטוב או לרע וכאשר אדם מגיע להכרה שהוא טעה או שהוא מדחיק את זה או שהוא משתנה בהתאם או שהוא מת.
 
מי מתעלל בבעלי חיים?? ../images/Emo12.gif

אם אתה מדבר עלי, בחיים שלי לא התעללתי בבעל חיים (חוץ מכמה ג'וקים שנימחצו תחת נעלי
) לידיעתך אני אוהב מאד בעלי חיים, ואם אני אראה מישהו מתעלל בבעל חיים אני אתן לו איזו נעל בראש! אתה יודע מי הסדיסט שבאמת מתעלל כל יום בבעלי חים
אלוהים!! כן אלוהים
אתה יודע כמה פעמים ראיתי בטלוויזיה את הזוועות שמיתרחשות כל יום בטבע תחת פיקוחו של אלוהים הרחום והחנון שלך? אמא נמרה שמביאה לגורים שלה צבי קטן ותמים בן כמה שבועות, והם עדיין לא למדו ליטרוף ולחנוק כמו גדולים אז אם "מתאמנים עליו", מתעללים בו במשך איזו חצי שעה שעה, נושכים אותו, שורטים אותו, מקיזים את דמו עד שלבסוף הם גומרים אותו לאט לאט ובהמון יסורים... או להקת זאבים שטורפת תאו, הזאבים לא מסוגלים להכניע את החייה הגדולה ולחנוק אותה חניקת מוות כמו האריות, אז במקום זאת הם מתישים את התאו במשך כמה שעות טובות עד שהוא נופל לקרקע, ואז הם מתחילים לאכול אותו לאט לאט.... מושכים את קרביו החוצה וחופרים בתוך גופו בעודו בחיים!!! סבל נוראי!!! ומה עם הצירעה הקטנה שמטילה ביצה בתוך גופו של הג'וק וכשזו בוקעת הזחל יוצא החוצה ומתחיל לאכול את הג'וק לאט לאט מבפנים בעודו בחיים?? ותאמין לי, אלה רק כמה דוגמאות קטנות ובודדות מתוך רבות אחרות, ואלו דברים שמתרחשים בטבע יום יום, אלוהים הסדיסט שלך מתעלל כל יום במאות ובאלפיי בעלי חיות מיסכנים שמתים תחת יסורי תופת נוראיים, זה אלוהים הרחום והחנון שליבו מלא רק בטוב..... אלמוג.
 

GOTN

New member
חחחח... יופי...

אלוהים לא מתעלל בבעלי חיים הנמרה חייבת להביא אוכל לצאצאיה כדי שצאצאיה והיא ימשיכו לשרוד.. ככה העולם בנוי וזה גם מה שנקרא "שרשרת המזון" הנמרה לא עושה את זה מתוך אכזריות... להבדיל מבני האדם שמתעללים בבעלי חיים להנאתם
 
אבל אלוהים "רחום וחנון" לא??

אף אחד לא אמר שהנמרה עושה את זה מתוך אכזריות! אף אחד לא האשים אותה, השאלה היא מדוע אלוהים שהוא כזה "רחום וחנון" יצר טבע אכזרי כזה? מה, עם כל "הגאוניות" שלו הוא לא יכל ליצור טבע שבו כל בעליי החיים צימחוניים? או טבע שבו בעלי חיים שניזונים מבעלי חיים אחרים יוכלו לעשות זאת בלי ליגרום סבל נוראי כל כך וכאבים לאותו בעל חיים? כל כך הרבה אכזריות סבל ויסורים קיימים בטבע (שאלוהים כביכול ברא...) ואתה עוד מעז להגיד שאלוהים "רחום וחנון"? עד כמה עיוור ואוויל אפשר להיות?? אלמוג
 
תקשיב

אתה מאמין באלוהים, יופי לך, אבל לידיעתך אין שום סיבה שבעולם שתאמין בו, אין שום עדות ואפילו הקטנה ביותר לכך שהוא קיים, מדוע סתם להאמין? למה לא תאמין גם בפיות ובטרולים? גם לגביהם אין שום עדות שהם קיימים, אז אולי תתחיל להאמין בכל דבר שאין עדות לקיומו? מה דעתך? כי לך תדע אולי בעוד 300 שנה יוכיחו שהם באמת קיימים באיזה עולם מקביל שמיתחבר לשלנו.... "ואני גם לא חושב שהאלוהים והמדע חייבים לסתור אחד את השני" הם לא חייבים, אבל מה לעשות הם סותרים זה את זה. אתה קובע שחייב להיות משהו ראשוני, אני אומר שזה המפץ הגדול, אתה טוען שזה אלוהים, למה אתה חושב שאלוהים הוא הדבר "הראשוני", הרי מישהו היה צריך ליצור גם את אלוהים לא? מהנראה לך שסתם ככה דבר כזה מדהים כל יכול ועם מודעות עצמית נוצר לבד מעצמו? זה לדעתך יותר הגיוני מהתאוריות שמציעים המדענים? מצחיק
אלמוג.
 

ofeking

New member
הקשבתי, ואתה?

"ואני גם לא חושב שהאלוהים והמדע חייבים לסתור אחד את השני" הם לא חייבים, אבל מה לעשות הם סותרים זה את זה. אתה קובע שחייב להיות משהו ראשוני, אני אומר שזה המפץ הגדול, אתה טוען שזה אלוהים" המפץ הגדול היה הדבר הראשוני מבחינה מוחשית, ואילו אלוהים הוא הדבר הראשון מבחינה רוחנית- עדיין נראה לך שזה סותר? סתם לדוגמא: למה לא נראה לך שהמפץ הגדול היה דרכו של אלוהים ליצור את היקום? למה אתה חושב שאלוהים הוא הדבר "הראשוני", הרי מישהו היה צריך ליצור גם את אלוהים לא? מהנראה לך שסתם ככה דבר כזה מדהים כל יכול ועם מודעות עצמית נוצר לבד מעצמו? עניתי לך כבר מקודם: אני לא חושב שיש לנו מספיק ידע להבין את הראשוניות שלו כרגע כמו שאתה רשמת שלפני 200 שנה לא היה מספיק ידע להסביר את הברקים, רעידות האדמה והסופות.
 

lmatan1

New member
כזה דבר מדהים נוצר לבד מעצמו.../images/Emo43.gif

מה כל הסיפור זה שאתה מסכים שלפני 200 שנה לא היה מספיק ידע להסביר את הברקים ואת הרעידות אדמה ואת הסופות...... מה עכשיו יש אפשרות להבין למה יש ברקים ויש סופות ויש רעידות אדמה יש יותר ידע אבל אף אחד לא יודע למה יש רעידת אדמה יותר טוב ממה שידעו לפני 200 שנה נהפוך הוא לפני 200 שנה ידעו יותר טוב למה יש רעידות אדמה העולם אז היה הרבה יותר טבעי מהעולם שלנו עכשיו לפני 200 שנה אנשים ראו את המציאות הטבעית יותר טוב ממה שאנחנו רואים בעולם המזוייף שסידרנו לנו היום ותשמע אני יגיד לך סוד הם ידעו שיש אלוהים שלא כמונו שהחלפנו אותו בדברים אחרים אני חי במציאות מדומה אז מה מה מה.
 

GOTN

New member
אני אקח את מה שאמרת צעד אחד קדימה

המפץ בגדול יכול להוות את ה-"ויהי אור" המפורסם לשם האנלוגיה: בתנ"ך- שלב א': תוהו ובוהו שלב ב': "ויהי אור" שלב ג': תחילת בריאת העולם לפי תורת היחסות- שלב א': ריכוז כה גדול של אנרגיה, שום חומר לא יכול להתקיים, עיקום אינסופי בזמן ובמרחב שלב ב': המפץ הגדול שלב ג': היווצרות הגלקסיות, כוכבים, כוכבי לכת וחיים על פני כדור הארץ. לי זה נשמע דומה... ולכם?
 

GOTN

New member
אלמוג... יש לי שאלה אליך

אני חושב שהבנתי את הטעות שלך.. אתה פשוט לוקח את הזמן בתור דבר מובן מאליו... לפני המפץ הגדול הזמן והמרחב היו עקומים בצורה אינסופית.. לא היה אז "שניה","דקה" או "שנה"... ברגע המפץ הגדול הזמן "התיישר" כמו שלושת מימדי המרחב שאנו מכירים כיום כלומר, המפץ הגדול למעשה היווה את ההתחלה של הזמן! השאלה שלי היא: מה גרם למפץ הגדול? אם אין אלוהים מה גרם למפץ הגדול? מה היה הדבר שהתחיל את הזמן? ולא משנה מה תגיד עכשיו ש"זה" התחיל את הזמן... אותו "זה" זה אלוהים מה שהתחיל את הזמן הוא האלוהים הזמן לא יכול היה להתחיל בעצמו ללא שום סיבה המימדים שאנו קיימים בהם לא היו יכולים "להתיישר" סתם ללא סיבה הם פשוט לא יכולים!
 
ברצינות, ומי התחיל את אלוהים??

כמה שטויות אפשר ליכתוב? אתה מסיק מסקנות הזויות לגמרי שלא ברור בכלל מאיפה אתה לוקח אותן, זה שאני לא יודע מה גרם למפץ הגדול בשום אופן לא מהווה הוכחה לכך שאיזו יישות חושבת אינטיליגנטית גרמה לזה! יכול להיות שהיה לפני כן ייקום אחר שקרס לתוך עצמו לתוך נקודה קטנה ובשלב מסויים עקב העומס העצום שהיה שם נוצר פיצוץ, בדיוק כמו שיש כוכבים רבים שקורסים לתוך עצמם ואז בשלב מסויים מיתפוצצים, מה שנקרא סופרנובה (ואולי עכשיו גם תגיד לי שכוכב מיתפוצץ בגלל אלוהים...). אלוהים קיים רק באגדות. אלמוג.
 

ofeking

New member
...

אלמוג, תקרא שוב את מה שהוא כתב, וכשתבין תכתוב תגובה.
 
קראתי ../images/Emo63.gif והבנתי מצויין ../images/Emo41.gif

הוא טוען ש"משהו" - שהוא קורא לו "אלוהים" היה חייב להתחיל את הזמן, את הרגע בו אירע המפץ הגדול, אז ברור שהמפץ הגדול אירע עקב תהליכים מסויימים (לדוגמה לחצים עצומים שהיו כבר גדולים מדיי וכוח המשיכה העצום בתוך אותה נקודה כבר לא יכל להחזיק אותם יחד) אך כאשר הוא אומר את זה הוא מדבר על יישות אינטיליגנטית וחושבת, בעלת מודעות, שיצרה את כל זה, אני טוען ששום ישות חושבת ואינטיליגנטית לא גרמה למפץ להתרחש והדבר קרה באופן טיבעי בדיוק כמו אבן שאתה עוזב והיא נופלת כלפי מטה בלי צורך ב"אלוהים" שיעזור לה לעשות את הדבר הטיבעי הזה, אלוהים זו המצאה של שוטים, אין שום עדות לקיומו, אנשים מאמינים בו - פשוט סתם. זה עצוב כמה אנשים יכולים להיות פרימיטיביים בדרך מחשבתם. אלמוג.
 
למעלה