דיון ב"קולך" על יחסים הומוסקסואליים בהלכה

דיון ב"קולך" על יחסים הומוסקסואליים בהלכה

אורי וייס טוען (http://www.kolech.com/show.asp?id=59670) כי יש לראות באיסור המפורש מעין איסור תיאורטי שבלתי אפשרי לעבור עליו, בדומה לפרשת "בן סורר ומורה". הוא מסתמך בדבריו על ביקורתו של ליבוביץ על תשובת רבנים היום ש"לא נחשדו ישראל על משכב זכור". בכך אני מרשה לעצמי טפיחה קלה על השכם, שכן אני פרסמתי את הדברים הללו של ליבוביץ במאמר ביהדות-nrg תוך הפניה לקטע הוידאו (http://www.youtube.com/watch?v=UmXV-A1fUsc).
בתגובה יעל לוין טוענת (http://www.kolech.com/show.asp?id=59857) שזו לא עמדה חד משמעית ש"ישראל לא נחשדו על משכב זכור" ומציגה מספר מקומות נוספים בהם חכמים יוצאים כנגד חומרת האיסור. כך למשל הגמרא מונה ארבעה מקרים שבגינם מתרחש ליקוי חמה: "על אב בית דין שמת ואינו נספד כהלכה ועל נערה המאורסה שצעקה בעיר ואין מושיע לה ועל משכב זכור ועל שני אחין שנשפך דמן כאחד".
בתגובה לתגובה וייס טוען (http://www.kolech.com/show.asp?id=60164) שביקורתה אינה ממש יוצאת כנגד דבריו שכן הוא לא קרא לביטול איסור משכב זכר אלא לניטרולו.

לדעתי הפרשנות שאני נתתי לדברי ליבוביץ היא הנכונה ביותר ויש בה כדי לייתר את הביקורת של של לוין. אני טענתי שליבוביץ הדגים את חוסר ההלימה שיש בין המציאות לה מתייחסים פוסקי ההלכה כיום למציאות בפועל, וכשם שהאישה לא התייחסה כלל לאישה כפי שאנו מכירים אותה כיום, כך היא לא התייחסה ליחסים הומוסקסואליים כפי שאנו מכירים אותם כיום, אלא להומוסקסואליות פדרסטית של יוון העתיקה. יוזכר שמדובר ביחסי מין של אדונים ומשרתים, ואין בינם לבין זוגיות הומוסקסואלית אלא הדמיון שיש בין יחסי מין בהסכמה בין גבר לאישה ויחסי מין שלא בהסכמה בין גבר לאישה.
והנה דווקא הציטוט שמביאה לוין על אותם גורמים לליקוי חמה (כמובן, אנו נפרש את הדברים לא במובן האסטרונומי) מלמד על כך שלפי חכמים זו אכן מהות היחסים האסורה ב"משכב זכר", כשהם משווים בין נערה המאורסה שצעקה בעיר ואין מושיע לה, כלומר אונס נערה, ובין משכב זכר, כלומר אונס נער.
לסיכום, חכמי ההלכה וציבור שומרי התורה, יצטרכו לתת דעתם לכמה מן התופעות שההלכה טרם התייחסה אליהן, דוגמת מעמדה של האישה ומעמדם של יחסים הומוסקסואליים.
 

iricky

New member
שאלות

1. מה זה "הומוסקסואליות פדרסטית של יוון העתיקה"?
2. כיצד אתה מפרש את המונח "ניטרולו" בדבריו של וייס? מה הביטוי המעשי שלו?
3. לגבי מעמדה של האישה כשותפה מלאה בחיי החברה על כל היבטיהם (חיי רוח, תרבות, עסקים, מדע, פוליטיקה וכו'), אני מבין מה השינוי שחל בין הדורות הראשונים לדור או שניים האחרונים, והמחייב חקיקה הלכתית. אבל מה כבר יכול להשתנות במשכב זכור? סקס הוא סקס הוא סקס. לא ככה?

פירוש משכב זכור כמכוון לאונס נער הוא לטעמי מעניין ביותר, אבל קצת מאולץ. הניסוחים המופיעים בפסוק הרלוונטי שמן התורה והמתיחסים לאונס נערה מזה ולאונס נער מזה הם שונים לגמרי. בין היתר, מדובר על אונס נערה המאורסה , ולא על כל נערה, ואילו במשכב זכר מדובר על זכר סתם, כלומר כל זכר (מה גם שלא קים מושג של זכר מאורס). ואתה רוצה לגזור גזירה שווה ביניהם רק על יסוד זה ששניהם מופיעים באותו פסוק (וששניהם מדברים על סקס כמובן). האם אתה יכול להביא תקדימים למדרש הלכה שכזה, המבוסס רק על מופע באותו פסוק? כפי שידוע לי מקובלת בהלכה הגזירה השווה בין אונס נערה המאורסה לבין שפיכות דמים דווקא.
 
1. אני מתכוון לתופעה

בפן האלים שבה (על אף שאינו מרכיב רווח בה, ועל כל פנים כך זה נראה או התפרש בעיניים חיצוניות), של ביטוי שלטון המבוגר והחזק על הצעיר והחלש, או במקרים של הפיכת עבדים לנערי מחמד - זונות ממין זכר.

2. "התלמוד לא ביטל את איסור משכב זכר, ממש כפי שהוא לא ביטל את הלכות בן סורר ומורה או את הציווי למחות את עמלק. חלף זאת, הוא נטרל אותם. הוא החיל אותם על קבוצה ריקה של מקרים, ובכך הפך את האיסור לתיאורטי לגמרי. כשם שבכוחו של התלמוד לנטרל איסורים אחרים, כך גם בכוחו לנטרל את איסור משכב זכר. המסורת התלמודית אינה של מחיקה של אות מן התורה (בהתעלם מסוגיות של הבדלי כתבי יד, או קרי וכתיב), או של ביטול מצווה. חלף זאת, היא של דחייה של מצווה, כמו למשל הכלל התלמודי "גדול כבוד הבריות שדוחה לא תעשה שבתורה". לפי התלמוד הירושלמי, הכלל חל גם על מצוות מדאורייתא, ואילו לפי התלמוד הבבלי רק על מצוות מרבנן. יחד עם זאת, שד"ל, מגדולי הרפורמטורים ההומניסטים ביהדות, הכריז על בטלות מעמדם המחייב של משפטים מן התלמוד, שטבוע בהן חותם אנטי-חברתי. לדידו, הם אינם חלק מן היהדות."

3. המהות. האם משכב זכר הוא ביטוי לאלימות או למשהו אחר שאליו התורה כלל לא התייחסה.

אני מסכים שהפרשנות קצת מאולצת. יש אילוץ.
 

newman10

New member
בראבו! סופסוף דיון אמיתי בפורום!

כמה דברים:
א. הרעיון שלך בדבר הזהות בין"משכב זכר" במובנו המקראי לבין יחסי מין פדרסטיים מעניין ומקורי מאוד. יחד עם זאת , אף על פי שאתה מוצא "ביסוס" לפרשנות זו לפי עניין "הגורמים לליקוי המאורות" , עיון פשוט בפשטו של הפסוק המקראי בדבר איסור זה:

וְאֶת זָכָר לֹא תִשְׁכַּב מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה תּוֹעֵבָה הִוא

וְאִישׁ אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה תּוֹעֵבָה עָשׂוּ שְׁנֵיהֶם מוֹת יוּמָתוּ דְּמֵיהֶם בָּם

מציג תמונה ששומטת את הקרקע מתחת לפרשנות, המאוד מעניינת ומסקרנת שלך, מכיוון שמדובר בסוגיית "משכבי אישה". זיהוי ביטוי זה, עם יחסי מין פדרסטיים בלבד, הוא בעיניי בלתי אפשרי ובלתי קביל , או כנאמר מקודם- מתאמץ מידי - ולי אישית מזכיר את סיפורם של גברי חלם החסונים שהתאמצו וניסו להזיז את ההר....

ב. ובאשר לטענתו של האדון וויס, קשה לי להתייחס אליה במלוא הרצינות. באיזה אופן ניתן לנטרל יחסי מין אנליים בין גברים?? .
מין אנאלי בין דברי הוא מין אנאלי בין גברים וזה ממש לא משנה האם בני נחשדו בה ישראל או לא. הרי שגם על משכב בהמה הם לא נחשדו .

ל' היה בוודאי מתנער מפרשנות זו של האדון וויס. "משכב-זכור מן העבירות החמורות הוא, ולא ייתכן למצוא לו היתר מן התורה בגלל טבעו או יצרו של העבריין" . ואף על פי שככל הנראה מדובר בסוגייה היחידה כלפיה עמדתו של ל' דווקא התמתנה ולא הקצינה והחריפה, אני מניח שכל אחד ואחת מבין חברי הפורום בטוחים בכך ש ל' היה מודע היטב לעניין ה"לא נחשדו" גם בשנות החמישים, ואין בכוחו של העניין זה לגרוע מהמסר של ציטוטו של ל' הנזכר לעיל. מישהו באמת חושב אחרת?

ג. אז מה הפתרון אם כן?

(1) משמעות האיסור היא במקרה של "מכניס כמכחול בשפופרת" , לשון רש"י. מגע מיני אחר ( ויש כמה) אומנם לא יכולים להתקבל לחלוטין, העיקר בגלל עניין הוצאת זרע לבטלה וכדומה, אך בשביל אדם דתי שומר מצוות שאינו נמנע משירת נשים, מלחיצת יד לאישה, או הפרדת בוטנים וגרעינים שנמצאים בכלי אחד, זו לא אמורה להוות בעיה עקרונית כלל וכלל.

(2) בדיקה קצרה של המילה "תועבה" מגלה כי:

http://sparks.simania.co.il/bibleSearch.php?query=תועבה

מילה זו אינה נזכרת יותר מידי פעמים בתורה ( תורה ולא תנ"ך) - שישה פעמים בלבד- ובדקתי גם הטיות ונטיות שונות - ושליש מהם קשורות לאיסור משכב הזכר.
אף על פי כן, למרות שההקבלה לאיסורי השבת בעיניי היא בעייתית, כי בעניין השבת בהחלט ניתן לטעון שכאן יש לבחון מחדש את התאמת ההלכה למציאות- בה הבערת אש אינה כרוכה יותר במאמץ פיזי סזיפי, לדוגמא, או כיבוי והדלקה של נורה אינו באמת "מלאכה" , ניתן להקביל את איסור משכב הזכר לבעילת הנידה, לדוגמא, או אולי דווקא כן להבערת אש בשבת (ולא תבערו בכל מושבותיכם....) בגלל משמעותה וחשיבותה של השבת. ( בניגוד למשכב הזכר שנזכר רק פעמיים , למרות שנסמך למשכב הבהמה ואיסורי עריות מזעזעים שונים אחרים)
הנקודה - לקחת את העניין בפרופורציות.

(3) בעייתי מאוד- ההצעה שהציע ל' , בין בשאר, לפיה על אותו בחור להתחתן עם אישה, ליידע אותה, להעמיד צאצאים ... . פתרון זה בעייתי מהמון בחינות, ולא אתייחס אליהן כעת, אך הוא ראוי לציון, ואשמח אם תקראו את ההודעה הבאה שלי - "הערת שוליים מדעית מאת פרופ' אבשלום אליצור"

בקיצור, מדובר בסוגייה אחת מיני רבות שהממסד הרבני מתעלם ממנו, במקום להיות ממסד חי ובועט "אופוזיציה" ו"מלחמת תרבויות" , אני אסתפק בהכרעה בסוגייה זו, האישה, השבת, המדינה, הצבא , הנישואין, מעמדם של אוכלוסיות עולים חסרות כל בסיס דתי, גיור....
יחיאב ידידי היקר, למיטב הבנתי גם אתה , בדומה לי,אדם "מאמין" ושומר מצוות, ולכן אני בטוח שגם אתה מבין שכשם שההתעלמות המדינית מסוגיית השטחים, לדוגמא, היא טעות בטחונית- וכל רגע מיותר הוא בבחינת סכנה בטחונית, מכל כך המון סיבות, כך גם ההתעלמות הרבנית, או אולי הציבורית- של הציבור המתאים - מהווה סכנה "דתית" , מה ש ל' אמר בהקשרו - "אני חרד להמשך קיומו של העם היהודי" ו"כביון אורה של דת ישראל" או דבר מה שבסגנון.

כל טוב לכולכם, שבת שלום. :)
 

ברנדו11

New member
״מכניס כמכחול בשפופרת״

הודעתך ביחס לעניין חשוב זה של משכב זכר היא בעניי ההתיחסות הנכונה,הדיבור על ניטרול ההלכה כדוגמת בן סורר ומורה,היא משוללת יסוד,בן סורר ומורה, וכן עיר הנידחת,הם נושאים שמעולם לא ניבחנו במציאות הראלית,אלא באו ללמוד ולקבל שכר,וכן ההשואה למעמד האישה,אינה נכונה,שינוי מעמד האישה הוא תהליך,שהיה צריך לנבוע מתוך המערכת ההלכתית עצמה ואין שינוי זה פגיעה ביסודות ההלכה,וההתיחסויות ההלכתיות שנבעו ממעמדה בעבר משתנות בתוקף השינוי המעמדי,אך בכל מה שנוגע להלכות שאינן נוגעות למעמד האישה (כדוגמת הלכות נידה),לא יכול לבוא שינוי.וכן הוא במשכב זכר, האיסור אינו בעל אופי מעמדי,חברתי הכרוך בתהליך ההתפתחותי,אלא הוא איסור ככל אסורי העריות.על פי התפיסה שהביא יחיאב בשם ליבוביץ,מה יקרה אם ברבות הימים תקום תופעה חברתית,של נשואי אחים ואחיות,(בתופעה זאת אף ממד התועבה לא קיים) וכך נהגו בניי יעקב לפני מתן תורה,דרך זאת היא מתכון לקיעקוע עולם ההלכה.
במסגרת ״מכניס כמכחול בשפופרת״וברגישות חברתית יש אפשרות נכונה להתמודד עם עניין חשוב זה.
 

newman10

New member
הלוואי וגם אני הייתי יודע איך להתבטא כמוך

אני מרגיש כאילו לקחת בדיוק את כל מה שיש לי לומר, ורכזת אותו בפסקא יפה אחת.
אם גם אני הייתי מסוגל לכך, לא רק שהדבר היה חוסך לי זמן, אלא גם אי הבנות והסברים חוזרים לרוב.

בקיצור- פה מפיק מרגליות.
 
לכל המבקשים לשלול מכחול בשפופרת מההומואים

אצטט רק את הדברים הקולעים שכתב כאן פעם נתי בעניין:
"משיכתו המינית של האדם איננה רק צורך גופני, אלא עניין נפשי ממדרגה ראשונה, ולמעשה אולי העניין הקיומי המשמעותי ביותר בחייו של אדם. בשלילת עצם היחסים ההומוסקסואליים נשללת הזכות למימושה של אינטימיות בין בני זוג, גזירה ששום סטרייט לא יכול היה להעלות על הדעת שתוטל עליו במסגרת חוקים חברתיים (אלא אם כן הוא בוחר בנזירות). בשלילת היכולת של ההומוסקסואלים להיות מוכרים כנשואים אתה שולל מאדם את היכולת שלו להקים משפחה אוהבת המוכרת על ידי הסביבה. ועוד ועוד דברים שאנחנו לוקחים לגבי עצמנו כמובנים מאליהם ואיננו רואים כיצד ברגל גסה אנחנו שוללים מאחרים."

דבר נוסף, מה פשר הפער בין איסור יחסים הומוסקסואליים אצל גברים לעומת נשים? שאין את אותו אקט מין אנאלי? אבל אקט זה לא נאסר ביחסים הטרוסקסואליים עם אישה. שאלה.
 

newman10

New member
<............> ועניין נוסף.

א. וכי מה לעשות? עם כל הצער שבדבר, והצער הוא בהחלט רב, אנו עוסקים ביהדות - בפורום על שם ליבוביץ' . יהדות ה"יתגבר"
אף על פי שאני אינני הומוסקסואל כלל וכלל- ומעולם לא ראיתי עצמי ככזה- (למרות שבנערותי שאלתי את עצמי תדיר מהם המימדים ההומוסקסואליים הקיימים בנפשי ובמיניותי, וגיליתי המון דברים מעניינים. עד היום אני מתייחס בספקנות רבה למושגים כמו "הומוסקסואליות" ו"הטרוסקסואליות" .) - אני בטוח לחלוטין שעבור אדם דתי והומו, האיסור הזה הוא ללא ספק האיסור הקשה והמשמעותי ביותר איתו הוא חי, והוא בבחינת משהו שאדם דתי וסטרייט באמת יתקשה להבין. ולמרות כל זאת אני מבין שאין שום דרך לאנוס את ההלכה בכזה אופן שלא תמנע מההומואים הדתיים את מה שהוא ככל הנראה הביטוי המרכזי והעיקרי- אך לא היחיד... - למימוש אהבתם זה כלפי זה. אותו אדם חי את ה"יתגבר" שלו בצורה יוצאת מן הכלל, ולכן שכרו בעיני שמיים גדול בהחלט, וכמו שאמר הרמב"ם- כל מי שהזדמנה לו עבירה אחת ונמנע ממנה מלמד עליו הכתוב כאילו ועשה מצווה גדולה ( יש לי בעיה לזכור ציטוטים במדוייק)

כל שנותר לנו לעשות הוא לדאוג שאדם שכזה יקבל את מלוא התמיכה והקבלה, ההכרה בכך שהוא אדם יהודי ככולם ולא איזה מצורע או משוגע או חולה, ולא יראה בזהות שלו דבר מה שפוגם באמונתו הדתית. אבל מתן היתר הלכתי - זה לא אפשרי, לפחות לדעתי. אבל אני איני רב....

ב. מה הבעיה בחתונה? אם מדובר בהכרה בנישואין מצד הממשלה- הרי ש ל' מדבר בעד עצמו כשזה מגיע לענייני דת ומדינה. הכרה מצד הממסד הרבני-דתי בנישואי 2 גברים? זה משהו שעליו אף אחד לא באמת חשב עדיין. והשאלה מעניינת. יש לציין, שהקריאה בדברי ר' יהודה על 2 גברים במיטה אחת , תחת ציצית אחת וכ'ו אולי באמת נשמעים לנו היום הזויים- אך יש לזכור שהם נאמרו בסמוך לתקופה בה גברים מבוגרים ביוון העתיקה הלכו לגימנסיון בכדי לצפות באותם נערים חטובים ונחמדים שהתאמנו להנאתם בזריקת דיסקוס והטלת כידון בעירום מלא, ולנסות לשכנע אותם "לחבור אליהם" , ואחר כך לחזור לחיק נשותיהם האוהבות , לאהוב אותן ולחשוק בהן, מבלי שדבר אחד יפריע לשני. ובעיננו היום - והרי זה פלא! (ובעיני היהדות- תועבה) כל המחשבה המודרנית על המיניות קורסת ומתרסקת . מטרת ההדגשה - הבדלה לעומת המחשבה הפוסט-מודרנית שבמידת מה מציגה מודל אחר למחשבה על המיניות.

אבל כאן כבר סטינו לדיון היסטורי- תרבותי- פילוסופי משהו, ולא זה מענייננו.

ג. נקודה מצויינת
(1) יכול להיות שלא נזקקו לאיסור זה, בדומה להעדר איסור ברור על קניבליזם - מי חשב על זה אז? ( ואת זה בקלות ניתן לבדוק. האם אקט זה היה קיים בתודעה המינית של העם היהודי דאז )
(2) כשם שהרמב"ם אמר- הקרבת הקורבנות הותרה כיוון שהאיסור עליה הוא פשוט בלתי אפשרי , כשם שהיום לא ניתן לבטל את התפילה - אז לפי אותו העקרון ניתן לראות כאן היתר סמוי שנובע מסיבה דומה- לא לאסור את שלא ניתן לאוסרו אפילו והוא פסול. איזה רב יקום ויאמר - ,מעכשיו אין פתקים בכותל, אין קמיעות, אין קברי צדיקים, אין לנשק מזוזה או ספר תורה" ? קו חשיבה זה מופיע גם בשיח הצמחוני יהודי- שכאדם מאמין ( כיפה דווקא אין לי. נראה לי מעט מיותר) וצמחוני מאז גיל 16 ( לא עוף, לא בקר ולא דגים, 24/7 ולא רק ביום שני או לא יודע מה מיקי חיימוביץ' ומקרטני מקשקשים) , אני שותף לו במידת מה, ואשמח להרחיב על כך את הדיבור אם אתבקש.
(3) משיקולי שמירת מבנה המשפחה המסורתית ( לא נשמע משכנע...)
(4) לך תדע, אולי באמת מדובר בהתייחסות אך ורק למין פדרסטי?
(5) אולי מישהו שם דווקא כן חשד בישראל על משכב זה וניסה להציע כך איזה פתרון. מי יודע...
 
וואוו...

נראה לי שהוצאתי את נתי הומו

אולי זה יחזיר אותו לפה...
 

newman10

New member
כמו שקורט קוביין אמר

"אני מאוד גאה להיות הומו, למרות שאני לא ..."

טריוויה- נפטרו ל' והוא באותה השנה, ולפי אחת מהשמועות - בהפרש של כמה ימים. באותה שנה נפטר גם פנחס שדה, כך שביחד הלכו להם שלושה מהאנשים שהשפיעו עליי ביותר . מעניין...
 

iricky

New member
לאנוס את ההלכה

לפני שדנים בבעיית ההומוסקסואלים ובמעמד האשה או בכל נושא אחר שדן ביחסי המציאות האקטואלית וההלכה, יש להכריע בשאלה היותר יסודית ויותר עקרונית. האם ההלכה קבועה ועומדת מלכתחילה בכל פרטיה, או שמא אין פרטיה נקבעים אלא בדיעבד. לשון אחר, האם שומרי ההלכה נוקטים בעיקרון שחדש אסור מן התורה, או שמא נוקטים בגישה מנוגדת, לפיה לא רק שחדש מותר מן התורה, אלא הוא אף מצווה מן התורה. ואין טעם להביא סימוכין לעמדה הננקטת מפסוק כזה או אחר או מדברי חכמים אלו ואחרים, משום שסימוכין כאלה אפשר למצוא לכל עמדה.
אם נוקטים בעמדה הראשונה שחדש אסור מן התורה, בזה נסתם הדיון ואין מה להתפלפל הלאה, שזה ברור שיחסי מין הומוסקסואלים אסורים, ואין מה לאנוס את ההלכה. מאידך, אם נוקטים בגישה השניה, אז קודם כל נעלם המושג של "לאנוס את ההלכה", ואז נפתח הפתח להרבה רעיונות יצירתיים, שהרעיון של יחיאב הוא אחד מהם. הגישה הראשונה פניה אל העבר, אל מה שמצוי ב"מקורות". הגישה השניה פניה אל ההווה, אל מה שרצוי שתקבע ההלכה בימינו, אף אם יש בזה ניגוד למה שמשתקף, על כל פנים לכאורה, מן המקורות. וגם ההלכה הזאת לא תהיה אלא הלכה לשעתה, לפי מה שהשעה צריכה, וגם אותה אפשר יהיה לשנות לפי מה שהשעה צריכה.

ועוד עניין עקרוני. חקיקה הלכתית (=יצירת הלכה חדשה) לפי מה שהשעה צריכה איננה בגדר אינוס ההלכה לרוחות חברתיות המנשבות חדשות לבקרים, אלא היא פתיחת פתח נוסף לקיום ההלכה. לפנינו אותה דמות של הומוסקסואל דתי, שרוצה לקיים את ההלכה אבל אין ההלכה כפי שהיא היום מתישבת עם צרכיו הטבעיים, הביולוגיים והנפשיים כאחד, והוא מצוי בדילמה נוראית. ומכיון שאלה צרכים טבעיים הוא יכול לדכא אותם לפרק זמן מסוים, אבל לא לאורך זמן ובסופו של דבר אין מנוס מכך שהיצר יגבר עליו. אין מנוס מאותו פתרון שהציע ליבוביץ לאותו בחור שפנה אליו, שילבש שחורים וילך לעיר אחרת ויעשה את שלו. אבל זה ברור שזה לא פתרון הלכתי אלא צפצוף על ההלכה. זה לעשות את ההלכה רמיה, ללכת בלי ובלבד להיראות עם, בחינת אין צורך בראש דווקא ובלבד שיהא כיסויו ניכר. לעומת זה, אם ניתן למצוא דרך לשנות את ההלכה כך שהיא תתיישב עם צרכיו הטבעיים של אותו בחור, לא יהיה צורך לרמות אף אחד. הוא יוכל גם לעשות את שלו ביודעין וגם להיות חלק בלתי נפרד מקהל השם. הרווחת עוד חייל.
עכשיו, בודאי שאין לנקוט בשיטה זו על כל צעד ושעל, שבזה נמסמס את תכליתה של ההלכה, שהיא ליצור עולם מלאכותי השונה, ואפילו מתנגד, למהלך החיים הרגיל (המבדיל בין קודש לחול). אבל כן יש לנקוט בה בעניינים כבדי משקל, המשיקים לדיני נפשות, דוגמת מעמד האישה ודוגמת מעמד ההומוסקסואלים ודוגמת מעמד ארץ ישראל השלמה. כך אני מבין גם את דבריו של ליבוביץ, וגם את דבריהם של נתי ושל יחיאב וגם של אחרים.

ו...תחשבו על זה.
 
מה שאני אוהב אצלך ריקי

זה שהעמדה שלך היא פנים-דתית למרות שאתה (רואה עצמך) חיצוני לכל ההוויה הזו.
 

iricky

New member
אתה רואה איזה קוסם?

אפילו שאני עומד מבחוץ אני יכול להסתכל על הדת גם מבפנים. זה לא אני, זה ליבוביץ כמובן.
 

iricky

New member
והוא הדבר שאני אוהב אצלך, יחיאב

שלמרות שאתה מבפנים, אתה יכול להסתכל על הדת גם מבחוץ, אבל גם זה ליבוביץ.
 

iricky

New member
ועוד מבט מבפנים

אף לי יש מחשבות על פתרון בעיית ההומוסקסואלים, עם שאני מודע לכך שאין הן אלא בבחינת דרוש וקבל שכר. שערי המדרש לא ננעלו בפני איש, וגם לי לא מפריע איזה שכר מהצד.

אם נתבונן ביחסה העקרוני של התורה (במובנה הרחב) אל ההתנהגות הסקסואלית של האדם, נראה שאכן אין היא מבקשת להתעלם מההתנהגות הזאת ואין היא מבקשת להכרית אותה, או להשבית אותה. מה שהתורה מבקשת, עד כמה שיש ביכולתנו להבין מה התורה מבקשת, הוא כמו שכבר נאמר לרסן אותה, כמו גם את שאר היצרים הפועלים באדם ואפילו בעל כרחו, שריסונם הוא המקסימום שאליו ניתן להגיע. והלא נותן התורה עצמו נטע אותם בתוכנו (אם לדבר כמו דתי מבפנים).
לרסן כיצד? ע"י מיסודם והשתתתם על בסיס קבוע ומחייב, המכונה נישואין. אפשר לראות במוסד הנישואין והקידושין של ההלכה לא יותר מאשר יצירת מסגרת פורמאלית ומחייבת לקיום יחסי מין בין איש לאישה, ובכך לתת להם לגיטימציה מלאה. אבל בד בבד, גם הוצאתם של יחסי מין שלא באותה מסגרת אל מחוץ לתחום הלגיטימי. התורה מתירה יחסי מין מלאים במסגרת הנישואין, ואוסרת יחסי מין מזדמנים שמחוץ למסגרת הזאת.
אם כך, אולי אפשר לחשוב גם על חקיקת פרוצדורה הלכתית חדשה, שההלכה שבידינו כמובן אינה מכירה, שתאפשר למסד גם את יחסי המין שבין איש לאיש על בסיס קבוע ומחייב, ולתת לגיטימציה ליחסים כאלה המתקיימים רק באותה מסגרת, ולאסור אותם אם הם מתקיימים מחוץ למסגרת. כמובן שאין מה לדבר על נישואין וקידושין, במשמעותם ההלכתית, שכן מוסד זה כופה את שיתופה של אישה כשותף פעיל באותם יחסים. אבל אפשר בהחלט לחשוב על פרוצדורה פורמאלית אחרת שתינתן לה לגיטימציה הלכתית מלאה. אולי משהו כמו "שבועת אמונים" הדדית (כאן מוכרחה להיות הדדיות שלא כמו במוסד הנישואין ההלכתי), או עדות בשבועה או הצהרה בפני בית דין, בדבר הזכויות והחובות של בני הזוג (במובן המדויק), שיהוו הצהרה על נכונותם אכן להשתית את היחסים ביניהם על בסיס קבוע ומחייב. או אז אפשר יהיה לתת לגיטימציה מלאה גם ליחסי המין ביניהם, בדיוק כמו שקורה ביחסים שבין איש ואישה. והרי זה מה שההומוסקסואלים בעצם דורשים, גם מחוק המדינה. שוויון מלא במעמדם המשפטי של זוגות חד-מיניים למעמדם של זוגות מעורבים.

לסיכום, החקיקה ההלכתית הנדרשת אינה מציאת פתח להיתר של יחסי מין הומוסקסואלים, אלא מציאת פתח להיתר של יחסי מין הומוסקסואלים קבועים ומחייבים. יחסי מין הומוסקסואלים מזדמנים ימשיכו להיות אסורים, בדיוק כמו יחסי מין סטרייטים. וכמו ביחסי מין סטרייטים, גם שם יהיו בודאי רבים שיעברו על האיסור. שוויון - עד הסוף.
 
מה שכתבת

בדבר אפשרות שההלכה תמצא דרך למסד את יחסי המין בין שני גברים על בסיס קבוע ומחייב ובכפוף לגבולות של ההלכה, הכל טוב ויפה ואני תומך בהצעה זו. אבל חשוב לי רק להבהיר, על מנת שלא יהיו טעויות, שבמסגרת זו לא ניתן להתיר משכב זכר בשום אופן היות וזה איסור מפורש מהתורה.
 

iricky

New member
למען הדיוק, גלעד

אני לא כתבתי מה שאתה שם בפי, או בידי, אלא אני כתבתי מה שצינת, אך בלי ארבע המילים האחרונות - "ובכפוף לגבולות של ההלכה", שהן הופכות את כל דברי על פיהם. משום שהרעיון שהעליתי מבוסס על התפיסה, שאותה הצגתי בהודעה קודמת שהיא כעין מבוא כללי לדיון בנושא, שגבולות ההלכה אינם קיימים ועומדים מלכתחילה, אלא הם נקבעים רק בדיעבד. ואם אתה מרחיב אותם כך שיכללו גם משכב זכר על בסיס קבוע ומחיב, אז גם משכב זכר על בסיס קבוע ומחיב יהיה מותר בכפוף לגבולות ההלכה.
בפוסט שלך בפייסבוק לא דנת כלל בעניין, אלא קבעת פוסטולט ש"לי ברור שהתורה אוסרת משכב זכר, נקודה." ולי ברור שמתוך גישה כזאת לא ניתן אכן להתיר משכב זכר בשום אופן, ואין מה לדון בכלל בעניין, שהרי שמת בסוף נקודה ובזה סתמת את הדיון. אבל אני משוכנע שיש גם גישות אחרות, כגון לא בשמים היא, וכגון עין תחת עין - ממון, והוא שאמרתי שקודם שבאים לדון בעניינו של ההומוסקסואל, מוכרחים להכריע בין הגישות העקרוניות השונות. בין הגישה שלך ששמה בסוף נקודה, ובין הגישה שנמנעת מנקודות ומסימני קריאה ומציבה במקומם סימן שאלה. משעה ששמת נקודה כבר הוכרע העניין. ואם אתה שלם עם הגישה הזאת והולך איתה בעקביות, עליך להכיר גם בכך שכיבוש הר הבית בימינו בידי בועלי נידות ואוכלי טריפות חורג מגבולות ההלכה הקיימת, ושמדינת ישראל המודרנית המנוהלת בידי חבורה של כופרים בעיקר ומורדים במלכות, שאתה אזרח בה, גם היא חורגת מגבולות ההלכה הקיימת, וחייבים לחתור לחיסולה. זו בדיוק גישתם של נטורי קרתא, ואם אתה רוצה להיות הוגן ולא לצעוק גוואלד רק במקום שמתאים לצרכיך ולדעותיך, אלא בכל מקום שההלכה נרמסת, עליך להצטרף אליהם. אם לא הצטרפת, סימן שהנקודה שלך אינה אלא כיסוי לסימן שאלה שלי. אלא אתה מעוניין להסתירו ואני מעוניין לחשפו.
 
אבל זה מבט

מבפנים של 1960.
אף אחד לא מצפה, נוכח תופעת הרווקות המאוחרת, למצוא אישה בבתוליה בגיל 35.
 
למעלה