דיון ב"קולך" על יחסים הומוסקסואליים בהלכה

[iricky]

אז יאללה, למה שלא נפתח את העניין לגמרי

ונתיר לכולם אהבה חופשית, לפחות עד גיל 35. אני בעד, תאמין לי. אף אחד גם לא מצפה שיתמו רוצחים מן הארץ רק בגלל שכתוב באיזה מקום "לא תרצח", אז האם בשל כך עלינו להתיר את הרצח? זו משמעותו של הריסון. להטיל איסורים שאפשר לעמוד בהם, ולאפשר קיום ההלכה לכל מי שרוצה לקיימה וליטול עליו איסורים שאפשר לעמוד בהם. אבל לא להטיל איסורים שיש רבים שאינם מסוגלים כלל לעמוד בהם. מי שלא רוצה למצוא אישה בבתוליה בגיל 35 שלא יספר לי סיפורים על הלכה. אם את רוצה להתדיין לכי להתחתן. ההלכה קובעת את הנורמה (במובן הנורמטיבי ולא במובן הנורמלי) ואינה מסוגלת לקבוע את ההתנהגות, באשר היא חסרה מנגנוני אכיפה. אז האם יש לשנות את הנורמה ההלכתית לפי הלכי הרוח המשתנים של החברה, שהם הם שקובעים את ההתנהגות? ספק רב אם ל' היה נותן ידו לזה.

האם הרעיון שאתה העלית מבטל את ההסתייגות שלך? הוא אפילו לא נוגע בה, אז מה הועילו?

נ.ב.
תודה על ההסתייגות.

 

[יחיאב נגר]

"להטיל איסורים שאפשר לעמוד בהם"

הרי בכל איסור אפשר לעמוד - לחיות אתה תמשיך לחיות. אלא מה, אתה מתכוון לומר שיש נורמות שאם תחיל אותם ייווצר פער גדול מדי בינן לבין היכולת של האנשים לקיימן מבחינה תודעתית. שקיום אותן נורמות יגרום למקיימן לתחושת שקר נפשי ואי-כנות, "ואין דבר מסוכן מזה בעניינים דתיים", כמו שאמר פעם מישהו.
לכן ההלכה תמיד צריכה להיות קשורה למציאות, ורלוונטית לאותן מוסכמות חברתיות הנוהגות באותו מקום.
המגמה של התורה היא לרסן, לרוב באמצעות שמירה על גדרים מסוימים.
כידוע לך, בספר השו"ת ליבוביץ הפציר באישה שלא לוותר על שמירת דיני טהרה כשהיא שוכבת עם בן זוגה על אף שאינם נשואים.

 

[iricky]

אז זהו

שקודם כל צריך להכיר בכך שישנם איסורים שבני אדם מסוימים אינם יכולים לעמוד בהם, משמעו כפשוטו. לא מבחינה תודעתית ולא מבחינת תחושת שקר, אלא מבחינת יצר שאי אפשר לעמוד בפניו אלא לזמן מוגבל. לאיש ואישה הרוצים לקיים את ההלכה אין בעיה עקרונית לרצות את יצר המין ששום אדם אינו יכול לעמוד בפניו לאורך זמן. להומוסקסואל אין במסגרת ההלכה הקיימת שום אפשרות לעשות זאת. זה לא עניין של שקר נפשי ואי-כנות. זה מצב של או או ריאלי ומציאותי. כמו שאי אפשר להמצא בשני מקומות שונים בעת ובעונה אחת, כך גם כאן (שמעת מה הולך בותיקן? שמעת מה יוצא לפעמים החוצה מהישיבות שלנו?). זה בודאי היה המצב מאז היות האדם, ובזה אין שום חידוש, אלא שבעלי ההלכה הכחישו את זה 2000 שנה שאין ישראל חשודין על משכב זכור, וכך בהכרח חשודין לחוד ומציאות לחוד. היום התופעה כבר יצאה מן הארון ולא ניתן להכחישה, אבל בעלי ההלכה עדיין ממשיכים להתכחש לה בטענת מכחול בשפופרת. רק מי שלא הוא עצמו צריך לעמוד בפניה יכול להשמיע טענה כזאת.

ניגוד גמור לזה הוא ההיענות למוסכמות חברתיות. על מוסכמות חברתיות בהחלט קשה מאוד להתגבר, אבל אפשר. יתגבר. כבר סיכמנו שהמגמה של ההלכה היא מלכתחילה ללכת נגד מוסכמות חברתיות.

דברי ל' לאותה אישה כלל אינם קשורים לזה, אלא לשלילת הרעיון של הכל או לא כלום. אם עברת עבירה אחת אל תרשיע את עצמך וזה לא תירוץ לעבור על מצוות אחרות.

 

[יחיאב נגר]

אז זהו שלא.

"כבר סיכמנו שהמגמה של ההלכה היא מלכתחילה ללכת נגד מוסכמות חברתיות."
איפה סיכמנו על זה?
המגמה היא לרסן, לא ללכת נגד. כי הליכה נגד יכולה בקלות להיהפך לעבודה זרה.

 

[iricky]

סיכמנו

כשדברנו על השבת, סיכמנו כשדברנו על יצירת עולם מלאכותי השונה ואפילו מנוגד למהלך החיים הרגיל, סיכמנו כשדברנו על המבדיל בין קודש לחול.

הריסון הוא עצמו נחשב היום להליכה נגד מגמות חברתיות, משום שהמגמה החברתית השלטת היום לא רק באוכלוסיה הקרויה חילונית אלא גם בזרמים דתיים מסוימים, היא להתיר ליחיד חרות מוחלטת בענייניו האישיים. אתה עצמך אומר שאף אחד לא מצפה למצוא היום בתולה בגיל 35, וזה הביטוי למוסכמה חברתית שפשטה היום. אבל הבתולות החסודות דהיום אינן מסתפקות בכך, אלא הן דורשות להתיר להן יחסי מין לפני הנישואין באופן פורמאלי. אבל למרות שעדיין אין היתר כזה בהלכה המקובלת, הן לא מתביישות לשאול את הרב אם לפני קיום המגע הן חייבות לטבול. זה מזכיר לי את המשל של ליבוביץ על אותו שוחט ששאל את הרב כיצד מכשירין את הסכין לשחיטת החזיר.

לאמיתו של דבר אין בינינו שום ויכוח שמגמת התורה היא לרסן. המחלוקת בינינו היא על גבולות הריסון. אתה מצדד בהרחקת הגבולות האלה הרבה מעבר לאלה הקיימים היום. על זה אני עונה לך - שוויה שוויה. בוא נלך צעד צעד. שאי אפשר לו לאדם לצאת מן ההיפך אל ההיפך פתאום, ולזה אי אפשר לפי טבע האדם שיניח כל מה שהורגל בו פתאום. בוא נראה קודם שמאפשרים להומוסקסואל לממש את עצמו בצעד מתון מתון, שזו הבעיה הדחופה ביותר. אח"כ נראה הלאה. אבל הציבור הדתי עדיין לא הרים אפילו את הרגל מהקרקע כדי לעשות את הצעד הראשון ואתה כבר רץ קדימה?

לא ברור לי כיצד הליכה נגד הזרם יכולה להיהפך בקלות לעבודה זרה, כשעבודה זרה היא היא שאיפתו של הזרם. לא עבדו ישראל לעבודה זרה אלא להתיר להן עריות בפרהסיה. מה מפריע לאותה נערה לעשות את שלה בתוך ד' אמות שלה ובצנעה? אלא היא רוצה לקבל על זה אישור אמנם לא כדי לעשות זאת בפרהסיה אלא כדי לעשות זאת ביודעין, להסיר ממנה את הכבלים שמטילים עליה כל המנגנונים החברתיים המרסנים אותה - משפחה, חברים, מכרים, בית הכנסת וכו'.

שמת לב שהחלפנו תפקידים?

 

[iricky]

אדרבה

אם משיכה מינית אינה רק צורך גופני אלא עניין נפשי ממדרגה ראשונה, אפשר להביאה לידי סיפוק ביחסים אינטימיים נפשיים בעוד שמכחול בשפופרת (זה לא צריך להיות מכחול בשפופר?) אינו אלא אקט גופני טהור. אז לא צריך אותו.
אין מה לדבר כלל על נישואים הלכתיים של הומוסקסואלים כי הנישואים בהלכה אינם הדדיים. האיש הוא המקדש את האישה ואין האישה מקדשת את האיש, וכאן אין בכלל אישה ואי אפשר לקדש, ואם אין קידושין אין נישואין. כלומר, זה לא ענין חברתי אלא זה נובע מעצם מהותו של המושג נישואין בהלכה.
מצד שני, אין שום מגבלות לא מעשיות ולא הלכתיות על ההומוסקסואלים להקים משפחה ללא נישואים. רק איש ואישה אינם רשאים להקים משפחה אורגנית (כלומר שהילדים יהיו שלהם) ללא נישואין, אבל לשני גברים אין שום בעיה כזאת.

דבר נוסף, אין כאן בכלל שאלה. להיפך. רק בזכות זה שזה מותר ביחסים בין איש לאישה, אפשר להבין את הפסוק "וְאֶת זָכָר לֹא תִשְׁכַּב מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה", היינו ש"משכבי אישה" כוללים בהכרח גם מין אנאלי. שאם הכוונה היתה רק למין פרונטלי, הרי מין פרונטלי ממילא לא יכול להתקיים אצל הומואים, אז מה היתה משמעות האיסור? בעל כורחך מדובר כאן בצד השני.

 

[יחיאב נגר]

אני אגלה לך סוד

חדירה וגינאלית לא חייבת להיות במין פרונטלי. יש תנוחה כזו. באמת. נסה בכל הכיוונים בסוף תצליח. חזור אלינו עם רשמים.

לגבי ההתחכמות עם "עניין נפשי ממדרגה ראשונה", דמה בנפשך שהיה נמנע ממך סקס עם אישה (ואני בכוונה כותב אישה ולא בחורה. אישה). אני לא יודע מה לגביך, אבל לגבי בהחלט היתה עולה השאלה, אז למה לעזאזל באתי לעולם???

אני באמת חושב שכמו שההלכה לא יוצאת נגד מין הטרוסקסואלי אלא רק מרסנת אותו, כך יהיה גם עם מין הומוסקסואלי. נכון שכרגע קשה לראות איך דמות רבנית כלשהי תוציא ספר הלכות על יחסים שבינו לבינו, אבל זה יקרה. זה ברור לי שזה יקרה. עוד בחיי אפילו.

 

[iricky]

חשבתי

שבפורום עם דתיים אסור להגיד את המילה הזאת, חדירה וגינאלית. שלא לדבר על כל מיני תנוחות מוזרות. כי ראיתי שאנשים פה מדברים על מכחול בשפופרת, אז חשבתי גם איך אפשר לתת לזה ביטוי ציורי, שזה בדרך כלל מה שעושים עם מכחול ושפופרת. כוונתי היתה לטובה , באמת.

הידעת שיש גם תנוחה פרונטלית שהיא לא וגינאלית? כדאי לנסות גם את זה. אם לא תצליח שלח לי הודעה בפרטי.

 

[יחיאב נגר]

חשבתי כל על ההתחכמות הזו

אבל לא רציתי להיכנס לשם.

 

[iricky]

אבל אתה לא נחשב

אתה דתי שובב. ויש המטילים ספק אף בזה.

 

[יחיאב נגר]

כן. מחפשים אותי, אל תשאל...

בפוסט בעניין זה בפייסבוק מישהו ניסה להוציא אותי מהציבור הדתי וציין שהגבתי בערב שבת בשעה 19:09. אולי הוא חשב שאני גר בירושלים וזה גבולי (שם השבת נכנסת 40 דקות לפני השקיעה כשבשאר הארץ 20 דקות לפני), אבל זה יפה לראות (וגם לא נעים, למען האמת) איך מנסים ישר לקטלג אותך כחיצוני.

גם חיותה דויטש כתבה בפייסבוק איזה פוסט ליברלי בעניין ההומוסקסואלי, וכתבו לה שהיא רפורמית. האישה הזו עם הכיסוי ראש, רפורמית, אתה מבין? אין בושה לאנשים.
אח"כ היא פרסמה פוסט, אני דתיה לייט? כדי לראות איך יקטלגו אותה חבריה ומכריה.

 

[iricky]

כן, ראיתי

אני משתדל שלא לבדות דברים מליבי. גם אני רוקד בשתי החתונות, לפעמים, וזה בסדר גמור. ואני מציע לכל חברי הפורום להכנס גם לאותו שרשור שם. יש שם דברים מעניינים.

 

[אוהב להתפלסף]

ליתר דיוק..

הדברים מן הסתם ידועים לך, אבל לדעתי רצוי לדייק שמבחינה הלכתית השבת עצמה נכנסת עם השקיעה ממש.
ויש בהלכה גם דין של תוספת שבת שמחייב כל אחד ואחד להקדים לקבל את השבת לפחות כמה דקות לפני השקיעה (ומי שמקדים יותר הרי זה משובח) ,
ומזה בא המנהג לקבל את השבת 20 דקות לפני השקיעה (ובירושלים יש נוהגים 40 דקות), אך זה מנהג של הנשים בעיקר (להדליק את הנרות ע"פ הזמן הנהוג באותה עיר ולקבל את השבת עם הדלקת הנרות). עד כמה שידוע לי רוב הגברים אינם נוהגים לקבל את השבת ע"פ הזמן שרשום בלוחות. ועל כל פנים, כל זמן שהאדם עוד לא קיבל את השבת מותר לו לכתחילה לעשות מלאכה עד מספר דקות לפני השקיעה, ואז לקיים את מצוות תוספת שבת.

 

[ד.ר. דוליטל]

מעניין אם היה אומר זאת

גם על הפדופילים הרי גם אצלם "איננה רק צורך גופני, אלא עניין נפשי " וכו' וכו'

 

[iricky]

פדופיליה אינה עניין שבהסכמה הדדית בין בוגרים

כמו הומוסקסואליות. יש שם צד שחייבים להגן עליו, ולכן אין מתחשבים בצרכים הגופניים והנפשיים של הפדופיל. זה בדיוק גם מה שקורה ביחס לאנס, שגם עליו אפשר לומר שזה אצלו עניין גופני ונפשי וכו', ובכלל בכל צורך שסיפוקו גורר פגיעה בזולת. זה מושכל ראשון שהחובה להגן על הנפגע דוחה את צרכיו של הפוגע, שהרי זה הדין גם בחוק המדינה. אבל אל תטעה ותחשוב שהאמור הזה על צרכים חל גם על ערכים. אף זה מושכל ראשון שהחתירה למימושם של ערכים מצדיקה - לפעמים - גם פגיעה בזולת . לכן משה רשאי לצוות "כֹּה-אָמַר יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל שִׂימוּ אִישׁ-חַרְבּוֹ עַל-יְרֵכוֹ עִבְרוּ וָשׁוּבוּ מִשַּׁעַר לָשַׁעַר בַּמַּחֲנֶה וְהִרְגוּ אִישׁ-אֶת-אָחִיו וְאִישׁ אֶת-רֵעֵהוּ וְאִישׁ אֶת-קְרֹבוֹ". מאותו הטעם רשאית גם מדינת ישראל במאבקה על ערכיה לגרש חלק מתושביה מבתיהם ולהושיבם במקום אחר.

 

[ד.ר. דוליטל]

חכמי אתונה

לא ראו בזה פגיעה.

ובאשר לגירוש (אתה התחלת..) האם אתה סבור שראש ממשלה שנבחר על מצע מסוים רשאי לשנּות את ערכיו ולאמץ את המצע הנגדי שלא זכה בבחירות, ללא שום אילוץ רק כדי למצוא חן בעיני התקשורת והפרקליטות, ולגרש אלפי משפחות מבתיהם ולגרום למטר של קסאמים ?

 

[iricky]

וכי מפי חכמי אתונה אנו חיים?

לא!

 

[ד.ר. דוליטל]

וכי האתונאים אינם נאים בעינך?

האתיקה המוסר המדות הכל עורבא פרח?

 

[iricky]

אין קשר בין אתונה לבין האתיקה שלנו

למרות ששתיהן מתחילות באותן אותיות. כך למשל הסיק אריסטו מן האתיקה שלו כי "חייב להיות חוק שאוסר לגדל ילדים חולים או בעלי מום".

 

[ד.ר. דוליטל]

אין קשר?

היא התפתחה משם.
אתה מזדעזע ממה שאריסטו אמר על בעלי מום, והנה היום מפילים ילד שיש לו מום אפילו מום קטן.