דיון כללי על מאגיה

[neophile]

דיון כללי על מאגיה

אני תוהה מה דעתכם על מאגיה ? האם זה איזה שהוא נניח מדע ואומנות אנושיים שהשימושים שלה הם בעיקר אנושיים ואז אפשר לומר שיש לא מעט אשלייה במאגיה או "פסיכולוגיה" וכו' או שלדעתכם מאגיה היא משהו "קוסמי" יותר שהוא מעבר לעניינים האנושיים ? או שאולי גם וגם ? כדי לנסח את זה בצורה אחרת , נניח מלאכים ושדים , יש שרואים בהם איזה ייצוג של הפסיכולוגיה האנושית ומסבירים את העבודה איתם כסוג כעבודת עומק פסיכולוגית , כלומר אלו שרואים זאת כך לא מזלזלים בטכניקות המאגיות אבל הם אומרים שלא מדובר בתופעות "קוסמיות" ממש , כלומר מלאכים ושדים ממש , במקסימום נותנים להם קיום אובייקטיבי למחצה בשדה של העל מודע הקולקטיבי. לעומת זאת יש שרואים בהם יישויות קוסמיות ממש , אפילו בעלות גוף ועבר וקיום אובייקטיבי ויש את המשוגעים כמוני שלא יכולים לקבל אף אחד מהאפשרויות האלה ומנסים לסתנז אותן כדי למצוא את האמת האובייקטיבית ביותר . מה דעתכם ?

 

[האנרכיסט האדום]

הרבה הרבה מאד פסיכולוגיה

ואחיזת עיניים, וכל מיני טריקים, והעיקר - הרבה הרבה הרבה מאד אמונה.

 

[Endendros]

שני דברים

קודם כל, קשה מאוד לנהל דיון רציני על נושא שאינו ברור. המושג של מאגיה, במיוחד כפי שמשתמשים בו בפורום הזה, הוא סתום מאוד וכללי להחריד. ספק אם יש כאן מכנה משותף מלכד לכל הדברים שקרואים כאן בשם מאגיה. עבור אחד מאגיה היא ארגון אמריקאי שעובד עבור השטן והמוסד ומוריד מחשבות של אנשים, בשביל אחרת מאגיה היא שפה בת עשרות אלפי שנים שאיש לא שמע עליה ואף אחד לא מבין אותה. וכו'. לפעמים נדמה לי שפשוט מדובר במילה מגניבה שכל מיני אנשים משתמשים בה כאן באופן שרירותי לגמרי. אם אתה שואל על שדים ומלאכים, אז למרות שגם כאן מדובר בנושא כללי מאוד, אני חושב שההסבר הפסיכולוגיסטי מנצח בקלות. הוא אקונומי יותר. כוח ההסבר שלו גדול יותר. וגם יש את העבודה הפשוטה שאין שום עדות אובייקטיבית לקיומו של שד כלשהו או מלאך.

 

[neophile]

המטרה של הדיון זה לבאר את הנושא בקצת

אם זה לא היה ברור אז אחדד ואומר שהכוונה שלי במאגיה היא גישות וטכניקות מאגיות ואני שואל האם לדעתכם מדובר בעיקר בטריקים פסיכולוגים(מאוד שימושיים ) או שיש גם משהו מטאפיזי בכל זה ...? הבאתי מלאכים ושדים בתור דוגמה לנושא שיש לו כל מני גישות וטכניקות (ובלבול רב כמובן שעופף אותו !) ואני תוהה האם הטכניקות האלה פועלות רק ברמה פסיכולוגית או שהן גם פועלות ברמה מטאפיזית או אולי קוסמית , אני לא בטוח באיזה מונח להשתמש בדיוק אבל אתה מבין את הכוונה שלי , או שאולי אפשר לומר שמדובר ב90% פסיכולוגיה ו10% מטאפיזיקה וכו' ... גם צריך לשאול את השאלה שדיי יכולה לסתום את הגולל - האם העיסוק הפילוסופי במטאפיזיקה הוא בפני עצמו פסיכולוגי בלבד ?

 

[Endendros]

זה עדיין סתום למדי

כאשר אתה אומר "הכוונה שלי במאגיה היא גישות וטכניקות מאגיות", מן הסתם אינך אומר הרבה. מאחר שמדובר במושג סתום מאוד, אני חושב שתקדם את הדיון הזה אם במקום לדון במושג כללי, תתן דוגמה ספציפית. כלומר תתאר טכניקה כלשהי (שלתפיסתך היא מאגית) ותסב את השאלה עליה. אז יהיה קל יותר להשיב לשאלתך, ואחרי זה יהיה אפשר גם לנסות להכליל את התשובה. גם לגמרי לא ברור לי למה אתה מתכוון ב"פועלת ברמה המטאפיזית". אני חושב שביאור וחידוד המושגים שאתה משתמש בהם יקדם אותנו מאוד לקראת התשובה.

 

[neophile]

אני בכוונה נשאר מעורפל

אני באופן אישי חשבתי על העניין הזה הרבה ופיתחתי לעצמי איזה שהוא דגם שמכיל את כל האפשרויות אבל מעניין אותי אם גם אתם חשבתם על זה ומה יצא מזה ? האם אתם הולכים רק על פי אפשרות אחת או שגם דרך האחרת? האם השאלה הזאת הטרידה אותכם מספיק בשביל לנסות לסנתז את האפשרויות ?

 

[neophile]

זה דיי מוציא את החשק להתעסק במאגיה

אם אתה מוציא מזה את האלמנט של המיסתורין ... עם כל מקסם השווא שכרוך בזה ,בשביל להגיע לאיזה טהרה רציונלית . למה בכלל להמשיך להתעניין בנושא הזה ולא לזרוק את כל הספרים לזבל ובמקומם לקנות כמה ספרי פסיכולוגיה רציניים ? אם נחזור להגדרה של מה היא מאגיה , אז הייתי אומר שמאגיה זאת שפה , מאגיה אכן מגיעה מכל מני מקורות מפוקפקים משהו של אנשים שעסקו בהתבוננות על הטבע ובזיהוי של דפוסים ובהמצאת סמלים והם ביססו על הסמלים שיטות דיוויניציה שונות ומשונות - וזה מנקודת מבט רציונלית לחלוטין , אני לא יודע מה המקבילה המודרנית לאותם אנשים , אני מניח שזה לא כלכך השתנה...שאמאנים , חוזים , קוסמים וכו' ....מאז ומעולם היתה קבוצה באוכלוסיה האנושית ששאבה את הסיפוק שלה מלעסוק בנושאים חסרי התועלת האלה לחלוטין (רציונלית) , אותם אנשים גם העבירו את הידע שלהם מדור לדור ופה ושם יצרו כל מני דתות . קרו לי כל מני דברים מוזרים בחיים שהייתי יכול לקשר אותם אסוציאטיבית לפעולות שאני עשיתי אבל כל ההתעקשות הזאת על ש"אני" יעשה ....זה לגמרי מפספס את התפקיד המסויים של אותם אנשים מוזרים שתפקידם דווקא לחבר את האנשים למשהו גבוה יותר , אני לא יאמר לך בדיוק למה כי זה משתנה ומשתכלל וזה בעל תועלת בדיוק כמו לחרוש חרבות או כל דבר אחר שבני אדם עושים ...

 

[Endendros]

אם העניין שלך הוא בערפל ומסתורין - אז בבקשה

אבל אם העניין שלך הוא בבעיות קונקרטיות, כמו מהי האמת? מה הם חוקיי הטבע? מה מניע אדם לפעולה? וכו'... אתה צריך לקחת בחשבון שהתשובות לשאלות האלו אינן אפופות ערפל ומסתורין בהכרח. ושאם התשובות מעניינות אותך, ולא אווירת המסתורין, את חלקן יהיה לך קל יותר למצוא בספרי פסיכולוגיה מאשר בספרי מאגיה. למסתורין יש כמה סיבות: (1) הכרח: מבחינה היסטורית מחשבה חופשית לא היתה תמיד דבר שהתקבל בברכה. לכן חוקרי טבע ופילוסופים היו צריכים לעבוד בסתר. (2) אליטיזם: מי שמאמין (מסיבה זו או אחרת) שהידע האנושי אינו צריך להיות נחלת האנושות כולה. (3) פיתוי. זו דרך למשוך אנשים ללמוד. אתה רוצה שילד יקשיב לדבריך בתשוקה? אמור לו "יש לי סוד לספר לך". אין דברים שהם מסתוריים במהותם, כמו שהם יכולים להיות, כחולים, בעלי משקל, נוזליים, וכו' במהותם. (ואם יש, אי-אפשר להגיע אליהם מן הסתם). אני, באופן אישי, בוחר את הספרים שלי בגלל התוכן שלהם, ולא לפי הילת המסתורין שאופפת אותם. (אבל כל אחד ומה שעושה לו חשק

)

 

[neophile]

פסיכולוגיה זה לא מדע חדש כלכך .

..גם קבוצות של "התפתחות רוחנית" עסקו בזה וזה מה שמעניין אותי יותר - לא הפסיכולוגיה של המצב הנוכחי של האדם , אלה הפסיכולוגיה של התפתחותו האפשרית של האדם והרי אין דבר כזה משהו אחד בימנו שנקרא פסיכולוגיה אלה מלא גישות ותיאוריות כמו גם מחקרים פיזיולוגים . אם אתה מדבר על למשל על המחקר הפיזיולוגי שהוא מסביר תופעות "רגשיות" שונות אני לא מקבל את זה כי אני פשוט לא חושב שזה אפילו קרוב לתמונה הגדולה , אתה מגלה בזה רק תוצאות ולא סיבות מבחינתי ,עד כמה שזה יישמע "ימי ביינימי" מצידי . נכון אין דברים שהם מיסתוריים אבל יש מיסתורין והעניין כאן זה לא הסוד אלה הכוונה , ההרגשה , חוסר הוודאות , מאגיה פועלת במידה רבה באיזור הזה של החוסר וודאות לכן "אור היום" מכאיב לה ..

 

[Endendros]

השימוש במתודולוגיה מדעית בפסיכולוגיה הוא חדש

זה משהו שממש קורה רק במאה ה-20. אבל לא בדיוק הבנתי את הרלוונטיות של הסוגיה הזו לדיון. אני גם לא ממש מבין את מה שאתה אומר על מסתורין. העולם מלא במסתורין, בדברים מסקרנים שאין לנו מושג עליהם. כל העולם הוא מסתורין. אנחנו מוקפים בחלל עצום שהוא בבחינת מסתורין עבורנו. ההיסטוריה הקדומה של האנושות היא בבחינת מסתורין, העבר של היקום הוא בבחינת מסתורין, העולם החלקיקי הוא בבחינת מסתורין, החיים הם מסתורין, ומה לא... כל אדם סקרן שצמא לדעת עוסק המסתורין, ובפרט כל מדען. מה כאן מיוחד למאגיה? ואור היום מכאיב רק למי שלא רוצה לראות את האור.

 

[neophile]

בוא ניקח את אייזק ניוטון

, כפי שאתה בוודאי יודע , יש לו גם כתבים אלכימים רבים , אומנם הוא ביקש להשאיר אותם לא מפורסמים מסיבותיו , והוא גם עסק רבות בכתבים הפילוסופים של אפלטון והוא גם היה מאמין בבורא ( אם כי כנראה יותר על פי הדרך הקבלית מאשר על פי דת כלשהיא ) ועכשיו לשאלה ...האם הוא היה מגיע למה שהוא הגיע אליו בלי תחומי העניין האיזוטרים האלה ? מאיפה מגיעים כל הבזקי האינטואיציה לכל המדענים הדגולים ? גם על איינשטין מסופר שהוא הגה את תורת היחסות בזמן שהוא פוצץ בועות באמבטיה ..( מצב מדיטטיבי שכזה) גם בקרב המדעים יש את אלו הפילוסופים יותר והם אלו שגילו את התגליות המתמטיות ויש מבין המדענים את האמפיריציסטים שהשתמשו בתגליות המתמטיות האלה בשילוב ניסויים כדי לגלות דברים על העולם , כלומר המדע הוא לא רק אמפירי וכשאנחנו מדברים על מאגיה אז בהחלט צריך להשתמש בתחום הפילוסופי של המדע כדי לחקור אותה וכשאני אומר מיסתורין , אז יש כל מני סוגים . יש מיסתורין שזה בגדר מה שעוד לא התגלה ויש מיסתורין בגדר מה שלעולם לא יכול להתגלות דוגמא לזה - היא האמונה בבורא של ניוטון . עד כמה שזה אולי מטריד אותך , כל התגליות המתמטיות הן פילוסופיה טהורה ...אני לא מדבר על תפוח ועוד בננה זה שני דברים אלה על - מה זה אחד? מה זה שניים ? יש אנשים שמתקשים להודות בכך שהנומרולוגיה , כלומר עיסוק ספוקטלטיבי-פילוסופי , קדם להרבה מאוד דברים ... ובמה שונים מתמטיקאים היום מאותם נומרולוגים פעם ? הם גם מתעסקים בספקולציות בתקווה לגלות משהו שיהיה לו שימוש אמפירי או במחשבים על פי הדוגמה של המדענים הדגולים בעבר. אתה יכול לומר שמי שמתעניין במאגיה לא איכפת לו מהשימושים האמפירים ולכן הוא לא ספקן מספיק וכו' וכו' וזה בהחלט נקודה ראוייה למחשבה אבל זה כבר עניין של כל אדם ותחומי העניין שלו , יש אנשים שמתעניינים יותר במדע , יש אנשים שדווקא באומנות ...יש גם וגם . לדעתי צריך להסתכל על התמונה הגדולה כי אלו הצרכים והמאמצים המשותפים של כל האנושות שתורמים להתפתחות שמביאים פתרונות חדשים ...יש את האנשים שנמצאים בספירות קצת יותר גבוהות(פילוסופים) ויש את האנשים שקרובים יותר לצרכים של האנשים ( נניח רופאים) אבל כולם חלק מאותה האנושות שאנחנו לא כלכך מבינים עדיין .

 

[Endendros]

איבדתי אותך

ואני גם לא ממש מבין מה אתה מנסה להדגים באמצעות ניוטון. בכל מקרה, הרבה מאוד מדענין מגיעים להשגים משמעותיים מאוד גם ללא עניין בתחומים אזוטריים, כך שאני לא רואה סיבה להניח שמשם נובע הכל. מדע הוא עיסוק יצירתי. אין שום תיאוריה מדעית שהיה אפשר להגיע אליה ללא הרבה מאוד דמיון ויצירתיות. וזה לא משהו שאפשר להגיד על מרבית התיאוריות האזוטריות, שהן נעדרות מעוף. והן חוזרות ומשכפלות שוב ושוב את אותן הרעיונות, בשינויים קלים.

 

[neophile]

מה שאני אומר

זה שקודם כל חקירה מדעית היא לא רק אמפירית , הרי מה שניוטון ואחריו לייבניץ היגו זאת פילוסופיה , השימושים האמפירים באו אחרכך אבל לא לייבניץ ולא ניוטון ולא דקארט היו אמפריציסטים . בלי הכלים הפילוסופים-מתמטים שהממציאים האלה היגו , לא היית יכול לבצע ניסויים אמפירים בכלל , כלומר התיאוריה שלהם נותנת את המסגרת המתמטית וכמו כל מסגרת היא משמשת גם להגדרה ומצד שני היא גם מגבילה . מאגיה היא תחום חקירה פילוסופי ברובו שעוסק במסגרות מחשבה שכאלה ובהשפעות הפסיכולוגיות שלהם (היום אנחנו יכולים לומר זאת בוודאות) ובהשפעות הגשמיות של המצבים הפסיכולוגית האלה ללא ספק וגם בהשפעות גשמיות (בספק) .

 

[fire snake]

מאגיה ... לכן "אור היום" מכאיב לה?

ניאופיל? למה מכאיב אור היום לקסם שלך? מה הדבר הכי גרוע שעלול לקרות, אם יגיה היום מאורו על קסמך? מה יתגלה כשיוסר הלוט?

 

[neophile]

כמו שציינתי האיזור של המאגיה

זה בתחום אי-הוודאות שהוא גם פסיכולוגי ( יעני בלבול ואשליה) וגם מעבר לתחום הפסיכולוגי בלבד ( לדעתי) מאגיה היא השפה שמקשרת בין מה שנמצא לבין מה שנסתר , בערך . אם את שוללת את החלק הנסתר כבר מתחילת הניסוי הזה בטח שלא יקרה שום דבר ואני מניח שזה יהווה הצלחה עבור חלק מהאנשים ...

 

[fire snake]

אני אומרת-באנו חושך לגרש!בידינו אור ואש!

סורה חושך סורה שחור סורה מפני האור! (אגב זה לחש עתיק ורב עצמה - השתמשתי בו פעם למנוע ממישהו התקף טירוף, בליל סופת רעמים, באמצעות כמה ילדים ששרו ורקדו את זה שבע פעמים) אני אומרת - מאגיה צריכה להצטייד בלפידים מאירים כשהיא קרבה אל תחום הדמדומים. בטח שלא להתהדר בדמדומים ולטפחם. אבל אולי גישתי נאיבית כתוצאה מבורות מסוימת.

 

[fire snake]

סלט ביצים וטלפון שבור

אתה לוקח דברים שאנשים העלו ומייחס להם ערך של הגדרת מאגיה. לא קשור. ארגון אמריקאי שעובד עבור השטן " - לא בדיוק - נאמר שהוא משתמש בטקסי מאגיה של כת השטן. ואכן השפה שלי היא מאגית - אבל היא לא מאגיה. נא לא לזלזל באננטליגנציה של עצמך!

 

[Endendros]

יתכן שאת צודקת

אבל גם אם הדוגמאות אינן מוצלחות, אני עומד מאחורי הטענה. מדובר במושג סתום, ואם יפתח כאן דיון סביב השאלה "מהי מאגיה" תראי מהר מאוד שמה שקורה הוא זה: (1) אנשים מספקים הגדרות שונות ומשונות, שפעמים אפילו סותרות זו את זו. (2) אנשים מספקים הגדרות כלליות מאוד וסתומות מאוד, שבעצם משאירות את המושג מעופל וסתום. (3) אנשים טוענים שאי-אפשר להגדיר מאגיה באופן רציונאלי. כך או כך, אי-אפשר לקדם דיון (רציונלי) בשאלה שנאופיל העלה. (וזו שאלה שמבקשת דיון רציונלי). בשביל לקדם את הדיון הזה צריכים איזו הגדרה, שבוודאי לא תהיה מקובלת על כולם. (ובהגדרה איני מתכוון למשהו קליני ופרפקציוניסטי. פשוט למשהו שיעשה את המושג ברור יותר. שנדע על מה כולנו מדברים.)

 

[kickaha]

שאלה מעניינת

אני בטוח שאין עליה תשובה אחת ואני סקרן לראות מה יהיו התשובות של אחרים. אני מאמין שמאגיה היא משהו שקיים ביקום והוא יותר ממשהו פסיכולוגי (למורות שאין ספק שיש גם אלמנט פסיכולוגי) אני לא חושב שזה מוגבל לאנשים, אני חושב שגם חיות משתמשות במידה מסוימת במאגיה, הנה, עד לפני לא יותר מדי זמן ציפורים היו עושות מאגיה ועפות, קסם? לא בדיוק, רק משהו שאז האדם לא הבין איך עושים... אני חושב שגם המאגיה שאנחנו משתמשים בה היום היא אמתית לא פחות, אני רוצה להזכיר את הדיקור הסיני, עד לא מזמן מושג שישב יחד עם מאגיה בגדר הלא הגיוני מדעית אבל היום מבצעים ניתוחים מורכבים בלי הרדמה רק בעזרת דיקור סיני. המדע כמו שכבר אמרתי בעבר הוא כלי (למורות שיש אלו שסוגדים לו ומתייחסים אליו כדת) וככזה לעולם לא יוכל לספק את כל התשובות, אני מכבד אותו ומשתדל לנצל אותו, אבל קיימות הנקודות שאין מה לעשות, צריך לקפוץ ולהשאיר את הכלי הזה מאחור... עכשיו אני בטוח שיהיו כאן כמה שינסו לחפור לי שאני הוזה והם יודעים יותר טוב מכולם, אז בואו נקל על כולנו, אני הוזה, אתם היחידים שצודקים, כל מה שאני רושם זה שטויות. ועכשיו כשסיימנו עם זה, אפשר להמשיך בדיון כמו בני אדם ולא כמו ילדי גנון?

 

[neophile]

יש שלוש תשובות

1.פסיכולוגיה בלבד 2. "אפקטים מטאפיזים" 3.שילוב כלשהוא של שניהם כולי תקווה שנדון באפשרות מספר 3