דיון כללי על מאגיה

[neophile]

לא ממש רציתי להכנס לזה

גם לי יש "סופר תיאוריה רב ממדית" ונדמה לי שגם קראת את התמצית שלה או לפחות את ההסבר שלה שמחלקת את היישויות לקטגוריות מאוד ברורות של יכולת אבל בדיון הזה בכוונה נשארתי מעורפל במקצת והבאתי שדים רק בתור דוגמה לעניין שאי אפשר להיות בטוחים בו אם הוא דמיון או מציאות ...למעשה אם יש ספק אז אין ספק ( אין ספק שזה דמיון) זה לא שיש לך שני מסכים בראש שאחד הוא דמיון ואחד הוא מציאות , אלה רק מסך אחד ודמיון ומציאות מעורבבים בו בואי נאמר זאת כך , גם אם את מאמינה שכן יש שדים , זה לא אומר שמה שחווית זה השד עצמו או שגם אם זה השד ( במובן הפסיכולוגי) השד האמיתי שמפעיל אותו יכול להיות הרבה יותר גרוע ממה שאת רוצה לדמיין בכלל . הרבה יותר נחמד לדמיין מלחמה בין המלאכים הטובים לאלו שנפלו ושהבורא נמצא בצד של הטובים וכו' וכו' ואפילו לעבוד עם המלאכים שנפלו זה דיי נחמד ויש סיפורים שלמים שאת יכולה לספר לעצמך וכל זה טוב ויפה אבל זה בדיוק מראה לך שזה אכן פסיכולוגי ..ולרוב אכן אפשר לראות איך הכל נובע מהאגו ...לא שאני מזלזל בזה , יכולת סיפור הסיפורים זאת אחת היכולות הטובות ביותר .

 

[אביה המואביה]

בעיניי

מאגיה היא כלי לכל דבר, בדיוק כמו למשל סכין. אתה יכול להשתמש בכלי הזה למטרות שונות ומגוונות, חיוביות יותר ופחות. אתה יכול להשתמש בכלי הזה בשביל לרצוח, חלילה. ואתה יכול להיעזר בו כדי להקל על החיים שלך, למשל אם אתה חותך אוכל או חבלים או כל דבר שאתה צריך לחתוך. ואתה גם להיעזר בכלי הזה כדי לפלס לך דרך, ואתה יכול להשתמש בכלי הזה כדי לרפא אנשים אם אתה למשל מנתח. זה כלי שלא כל אחד יודע להשתמש בו, וגם מי שיודע להשתמש בו צריך ללמוד לשלוט בזה. זו מיומנות לכל דבר. לגבי אם יש במאגיה אשליה או לא, אני לא רואה בזה משהו יותר מדי חשוב, כי אם אני מאמינה שאדם שלח לי ריפוי ואני מרגישה טוב יותר, בעיניי אין זה משנה אם זו השפעה פסיכולוגית או מאגית. בסופו של דבר, גם השפעה פסיכולוגית היא סוג של מאגיה בעיניי...

 

[Endendros]

אבל מהי מאגיה?

כשאת אומרת שמאגיה היא כלי את אומרת משהו, אבל לא הרבה. כמו שאם תגידי שסכין היא כלי עדיין לא הסברת מהו סכין. מה עושה כלי מסוים למאגי, ולא לסכין או לפטיש? זו השאלה בעיני (שראתי כאן רק מעתים שיש להם לה בכלל תשובה). את אומרת שזה לא משנה אם פעולה מאגית היא פעולה פסיכולוגית או גשמית, העיקר שיש לה אפקט. זו גם היתה העמדה של אליסטר קרואלי, שהיה פרגמטיסט, ובעמדה הזו השפיע מאוד על מרבית המאגיה של המאה ה-20 ועל הרבה מאוד מהתנועה הניו-אייג'ית. אני לא מסכים עם זה. אני חושב שיש הבדל חשוב בין פעולה פסיכולוגית לבין פעולה גשמית.

 

[אביה המואביה]

מהי מאגיה?

זו בהחלט שאלה קשה. בעיניי מאגיה היא פעולה אנרגטית שנעשית במטרה להשיג משהו או לשנות משהו במכוון. בעיניי המאגיה היא על-מדעית- לא ניתנת למדידה על ידי המדע (עדיין). זכותך כמובן לא להסכים איתי, אבל תוכל להסביר מדוע חשוב בעיניך להבדיל בין פעולה פסיכולוגית לפעולה גשמית? אני אישית לא חושבת שיש כאן משהו משמעותי. אני חושבת שמאגיה כן מושפעת מהשפעות פסיכולוגיות כאלו ואחרות, ללא ספק. אבל בהרבה מקרים יהיה קשה להבדיל בין השניים, ואין לדבר סוף. ובעיניי זה לא רלוונטי, אם הצלחתי לעזור למישהו או לעצמי בדרך מסויימת, אין זה משנה אם באמת עשיתי פעולה מאגית או שההשפעה היתה פסיכולוגית בלבד. אם הצלחתי לעזור, השגתי את המטרה שלי.

 

[Endendros]

זו כבר קצת יותר הגדרה

אבל היא עדיין לא מספקת. (1) "פעולה אנרגטית שנעשית במטרה להשיג משהו או לשנות משהו במכוון", זוהי בעצם ההגדרה של קראולי, שהתפרסמה מאוד אבל היא גם כללית מאוד, וספק אם קראולי חשב שהיא מספיקה. תחת ההגדרה הזו הרבה מאוד דברים שאנחנו עושים הם מאגיה. לשתות, לאכול, לנשום, לספר בדיחה, להתכתב בפורום וכו'. (2) התוספת שלך שאומרת כי מאגיה "לא ניתנת למדידה על ידי המדע (עדיין)" היא גרועה מאוד. כי המדע אינו כלי מדידה, ולא משהו שאפשר לחשוב עליו באופן מטאפורי ככלי מדידה. זה לא שהמדע הוא כמו מד טמפרטורה, שיכול למדוד את הטמפרטורה של דברים אבל לא המשקל של דברים, ואז אפשר להכריז שהמשקל של דברים אינו משהו מדעי. מדעיות אינה איפיון של דברים או של תופעות, אלא של גופי ידע. אין תופעות מדעיות ולא-מדעיות. יש גופי ידע מדעיים ולא-מדעיים. זו נקודה חשובה מאוד שהרבה מאוד אנשים נוטים לטעות בה. מכאן נובע שאפשר לחקור כל דבר שרוצים באופן מדעי ולחפש עבורו הסבר מדעי, אם רק משתמשים בגוף ידע מדעי ובמתודה מדעית. בהתייחס ל"עדיין" שכתבת בסוגריים. זה מובן מאליו שלא לכל דבר יש כרגע הסבר מדעי. לרוב הדברים אין, וגם היכן שיש הסבר מדעי תמיד מדובר בהיפותזה שאין לנו ערבות שהיא אמיתית. להגיד שמאגיה היא כל מה שאיננו מסוגלים עוד להסביר באופן מדעי זה טיפשי למדי. כי זה שקול לאמירה שמאגיה היא כל מה שאיננו מבינים, כלומר שהיא הבורות שלנו. ואגב, זו הגדרה פסיכולוגיסטית לחלוטין של מאגיה, כי כאן הקריטריון להיות דבר מה מאגי אינו קשור לדבר עצמו אלא לשאלה אם אנחנו כבני אדם כבר מבינים את הדבר או שעדיין לא. כלומר מה שעושה משהו למאגי נמצא בראש שלנו. (אני מקווה שברור למה אני אומר שזה טיפשי למדי, ושבכך אני מתכוון לרעיון ולא אליך.) והערה: אין צורך להגיד שזכותי לחשוב אחרת. זה מובן מאליו. אם לא היו לנו מחשבות שונות לא היה טעם בדיון הזה. וגם אם לא היינו מכבדים זה את זו כאנשים שחושבים באופן עצמאי לא היה טעם בדיון הזה (במקום היינו מנסים להשפיע זה על זה באמצעות איומים ואלימות. ואם אחד מאיתנו היה מנהל הפורום הוא היה חוסם ומרחיק את השני. אבל אנחנו לא כאלו.

)

 

[Endendros]

ובקשר להשפעות פסיכולוגיות

למה זה חשוב להבחין בין השפעות פסיכולוגיות לבין מה שיש לו ממשות אובייקטיבית? (1) אם אני נמצא במדבר, ורואה מים באופק, זה חשוב לי מאוד לדעת אם מדובר באשליה פסיכולוגית-חזותית או אם מדובר בנווה מדבר של ממש שאוכל לשתות בו מים של ממש. (2) אם מתגלה בפני אל ומוסר לי 10 דיברות, זה משנה לאנושות מאוד אם מדובר בהרהורי הלב שלי שהתגבשו לכדי דימוי מוחשי מאוד של אל-מצווה; או אם מדובר באל-נקם של ממש שמצווה על האונשות את אותן 10 דיברות. (3) בתחום הרפואה אנחנו יודעים על אפק הפלצבו. תרופות דמה לפעמים גוורמות לתהליכים של ריפוי רק מפני שמי שמקבל את אותן התרופות מאמין בכוח הרפואי שלהם. זה חשוב מאוד לדעת אם לתרופה כלשהי יש כוח ריפוי של ממש, או שאינה אלא סוג של פלצבו. זה חשוב כי על מרבית בני האדם פלצבו אינו פועל. לא כולם מגיבים באותה הצורה למניפולציות. כמו כן, פלצבו בניגוד לתרופה אמיתית, אי-אפשר לשפר באמצעות מחקר עתידי. ולבסוף, ההשפעה של פלצבו מוגבלת בזמן (כי היא השפעה פסיכולוגית), ואילו ההשפעה של תרופה של ממש לא. (אגב, מבחינה סטטיסטית, מרבית שיטות הטיפול האלטרנטיביות, כגון רייקי או הומיותרפיה, ניתנות להסבר במסגרת אפקט פלצבו.) אלו רק שלוש סיבות ללמה ההבחנה חשובה.

 

[RabeJungfrau]

אם תרשה לי להידחף לרגע לדיון

באופן כללי אני נמנעת מאוד מטבעי מלהגדיר דברים, אבל הייתי שמחה אם תרחיב בקשר שתיים. הריי באופן כללי ניתן להגיד שתודעה של אדם היא דבר מאוד מאוד סובייקטיבי. נאמר שאל מתגלה בפניי ומוסר לי 10 דיברות, והאנושות כולה לא תציית לעשרת הדיברות הללו (כפי שאני דיי בטוחה שיקרה) ישנם שני אירועים שעשויים לקרות: 1. המפגש עם האל אכן קרה במציאות, האנושות סירבה לציית ולכן האנושות כולה הוכחדה. 2. המפגש עם האל קרה תוך כדיי הזיה שלי, אך בעבורי זה אמיתי לחלוטין. לכן, כאשר האנושות מסרבת לציית, התודעה שלי מותקפת בחרדה כה עזה, המצטרפת לעובדה שגם כך ייתכן שאינני אוחזת בשפיות מלאה, עד שאני מגיעה למצב בו אני לוקה בהתקף/אני בטוחה שאנושות אכן הוכחדה. בעבורי, אין כל הבדל בין שתי הסיטואציות הללו. מכל בחינה שהיא, האנושות הוכחדה כליל. האם בכלל זה תקף האם האנושות עצמה הוכחדה או לא? האם זה בכלל משנה, כאשר אני משוכנעת שזה אכן מה שקרה? פשוט סקרן אותי אותו מספר שתיים, ותהיתי האם התגובה שלי עשויה לתרום להמשך הדיון או לא. אם היא פילוסופית מידיי לטעמך, אתה מוזמן להתעלם ממנה. אם לדעתך היא איננה תורמת להמשך הדיון ורק מסיטה את תשומת הלב, הייתי רוצה שתענה לי בהודעה (אם כמובן אינך עסוק מידיי או שבכלל יש לך סבלנות לכך).

 

[fire snake]

את מוזמנת לדיון, למה להידחף?

הלו, זה פורום פתוח!

בשבילך, נניח שלא משנה אם האנושות נכחדה במציאות או בדמיון. בשביל האנושות אולי יש קצת הבדל. אבל אם תלכי אחרי "כלל הספגטי" שלי מלמעלה ותקפידי לאמת כל דבר שאת נתקלת בו, יש לך סיכוי לא להיקלע למצב ביש שבו אמא מעירה אותך בבוקר למרות שהאנושות הושמדה - ומה תעשי?

האם אלוהים קיים? כן, לע"ד. זה נסיוני האישי. הבעיה, שערוץ התקשורת אתו - במידה והוא נפתח נדחפים אליו המון גרופים... כל אחד עם הדברות שלו... יש צורך בסקפטיות בריאה - ומעגל תומך טוב להגנה. שזה ממש לא קל ולא פשוט... אבל אפשרי.

 

[Endendros]

לפעמים יש עקביות בטרוף. ../images/Emo13.gif

אנשים פרנויידים יכולים לשטוח בפנייך משנה מופרכת מן היסוד, אבל עקבית ובעלת הגיון פנימי איתן (שמעט מאוד אנשים שפויים מסוגלים לו). פרויד טען שלפילוסופיה יש צורה של פרנויה.

אבל את באמת רוצה להגיד לי שהאמת חשובה פחות מבחינתך מאשר תחושת הוודאות והעקביות הפנימית? כי אם כן, אלו ממש דברים בשבח השיגעון והטרוף. קל מאוד לדמיין שכתבת מבחן של 100, אבל שהמורה מתנכלת לך וזייפה את המבחן שלך בשביל להכשיל אותך. זה הרבה יותר קל מאשר להבין שטעית או מאשר להבין שאתה טיפש. יש כאלו שגם נוח להם יותר לדמיין שהם שליחים של אלוהים מאשר לעבוד בעבודה משרדית מ-8:00 עד 16:00. אני חושב שבסופו של דבר האמת הרבה יותר מועילה וגם הרבה יותר בריאה (במובן שהיא משחררת מחרדות). ובסופו של דבר היא היחידה שאפשר להתמיד איתה. סופם של דמיונות והזיות להתברר כדמיונות והזיות. אם את מדמיינת דברים, את צריכה להשקיע הרבה מאוד אנרגיה נפשית בשביל לשמור על הדמיון שלם ולדאוג לכך שהוא לא יתנפץ לרסיסים (בדיוק כפי שלשקר דורשה הרבה יותר אנרגיה נפשית מאשר להגיד את האמת). נגיד שדמיינת שהאנושות כולה נכחדה. וגם נניח שעוד לא אשפזו אותך. עוברים יומיים ואת רעבה. מה את עושה? את הולכת למכולת לקנות אוכל? איך זה בדיוק הולך? איך בדיוק את מסבירה לעצמך שיש שם אוכל? איך את מסבירה לעצמך את זה שלונותנים לך לקחת את האוכל מבלי לשלם? איך את מסבירה את כל המכוניות שכמעט דורסות אותך בדרך? והקשיים האלו רק הולכים וגדלים, ודורשים ממך להמציא עוד ועוד המצאות. לאון פסטינגר טען שהאדם נדחף מבחינה פסיכולוגית לעקביות פנימית. אבל כאשר את חווה חרדה בגלל דיסוננס פנימי, יש כמה דרכים לפעול. בדוגמה שנתת אינך חייבת לדמיין שהאנושות נכחדה כדי להקל על תחושת החרדה. את גם יכול יכולה להבין שהמפגש שלך עם אלוהים היה דמיוני. אבל יש אנשים שקשה להם מאוד להודות שהם מדמיינים מפגשים עם אלוהים. (אולי כי זה פוגע באגו שלהם, שחשוב להם יותר מאשר האמת.)

 

[RabeJungfrau]

../images/Emo18.gif חפירה לפנייך

אני אישית חושבת שבסופו של דבר, אם אכן אהיה במצב שכזה, תחושת הוודאות והעקביות הפנימת שלי תהיה חזקה מהאמת האובייקטיבית שבחוץ. בהחלט ייתכן שבעקבות הזעזוע שלי התודעה שלי איכשהו תנפץ את עצמה לרסיסים, או שמראות פיזיים יעוותו בתודעה שלי עד שיהיו כפופים לחוקים אותם אני רואה כהכרח. אם אני מבינה שהמפגש עם אלוהים היה דימיוני, הריי מדובר באי שפיות זמנית, וכאן נשאלת השאלה האמיתית - מה חזק יותר? המראה עצמו, או מה שלמדתי לראות כל ימי חיי. אני הריי יוצאת מנקודת הנחה שכבר כעת, כאשר אני מתכתבת איתך, המציאות שאני תופסת בחושיי היא סובייקטיבית לחלוטין. מבחינתי הבית מוקף בשקט, זאת למרות שאני גרה מעל וצמוד לכביש ראשי בו מכוניות עוברות ללא הרף ומעל לבניין בו אני גרה מידיי פעם חולפים מטוסים - ובכל זאת אני שומעת אותם רק כעת, כאשר חשבתי עליהם, ובעוד מספר דקות הם יעלמו מאוזניי לחלוטין. לעיתים קרובות מאוד קרה לי המקרה המשעשע שהנחתי את התיק שלי במקום הקבוע שלו, ולמרות שחיפשתי אותו בכל רחביי הבית לא ראיתי אותו משום ואולי אפילו בגלל שהוא היה מונח לנגד עיניי. אז נכון, ישנה אמת שרבים מסכימים עליה - השמש נוהגת לזרוח בבוקר ולשקוע בערב. אלא שהאם, בתפיסת מציאות של אדם שבטוח שהשמש זורחת ושוקעת אך ורק פעם ביומיים - אין אמת? כלומר, זוהי לא האמת מבחינתי או מבחינתך. אבל בעבורו - הוא חיי יממה אחת כאילו הייתה שני ימים תמימים. יש לחשוב כמה מטורפים ומבוזבזים חיינו שלנו בעיניו - ההספקים הזעומים שלנו, האיטיות השלווה בה איש העסקים ההיסטרי ביותר מתנהל. למעשה, במבחן תפוקה, האמת שלו חיובית בהרבה! אני חושבת שהשאלה היא לא עניין לא נוחות (בתגובה על דוגמאת המבחן והאדון שעובד משמונה עד ארבע). המלכה הלבנה של לואיס קרול טוענת כי נהגה התאמן ולהאמין בשישה דברים בלתי אפשריים מידיי יום לפני ארוחת הבוקר, אבל אני בספק אם כולנו בעלי מיומנות זהה. קשה לנו מאוד להאמין לדברים שסותרים לחלוטין את מה שגדלנו וזיהינו כנכון במשך כל ימי חיינו, אלא אם קיבלנו הוכחה חד משמעית במיוחד. כאשר קיבלנו את זו, אנחנו באמת יכולים להאמין שזו הייתה אי שפיות זמנית ולהשתדל לטאטא אותו איי שם אל ירכתי התודעה, או להשתכנע וליצור בתודעה שלנו מערכת אמונות שמנסה לגשר בין המוכר והחדש, ואין פלא שאותה מערכת האמונות תהפוך לאמת בה נאלץ להיתלות (כאשר אין בידינו הסבר טוב יותר) ואירועים שנחווה דרכה יהיה שונים לחלוטין מאירועים האובייקטיבים שמתרחשים בפועל (למרות שכאמור, כל אחד מאיתנו תופס את את המציאות בצורה סובייקטיבית, אלא שרובינו גדלנו על מערכת מסויימת של אמונות שלעיתים קרובות דומות מאוד). אני חושבת שמה שניסית לומר בכל ההודעה הארוכה הזו היא שהאמת היא דבר סובייקטיבי. אלא שאני, כאמור, לא אוהבת הגדרות, לכן ניסיתי להימנע בכל תוקף מלכתוב זאת

 

[העורב הצחור]

צירוף מילים חביב שיכול לעזור בדיון הזה

"דיסוננס קוגניטיבי". יש אנשים שאצלם זה נמצא ברמה של אומנות, אבל אצל כולנו קיים דיסוננס קוגניטיבי (ויותר מאחת) ברמות משתנות, אחרת סביר להניח שכולנו היינו נמצאים בדכאון קיומי

 

[Endendros]

כבר הזכרתי את לאון פסטינגר

דיסונסס קוגנטיבי אומנם גורם לתחושת חוסר נוחות אצל רובנו. ולכן אנחנו מנסים לפתור אותו. השאלה המעניינת בעיני היא איך. אם מתקיים דיסוננס בין אמונה שלנו לבין מה שאנחנו רואים במציאות, אנחנו בגדול יכולים לפעול בשני דרכים. האחת היא לתקן את האמונה שלנו ולהתאים אותה למה שקורה במציאות. השניה היא לעוות את תפיסת המציאות שלנו ולהתאים אותו לאמונה שלנו. היתרונות והחסרונות של כל אחת מהדרכים ברורים. לאון פסטינגר טען שלרוב אנחנו נשנה את מה ש"קל" לנו יותר לשנות. אדם דוגמטי יתקשה לשנות את אמונתו. אדם ביקורתי - להפך. (וטוב לקרוא אותך כאן).

 

[העורב הצחור]

אני מסכים לגמרי עם פסטינגר

אבל קטונתי. בימים האחרונים יש כאן התעוררות שלא ראיתי כמותה כבר הרבה זמן בפורום אפילו נעשה מעניין לקרוא - יש גם קצת תבן בתוך המוץ. ואם נחזור לדיסונס - לא תמיד פותרים אותו. לפעמים הוא נשאר, השאלה עד כמה הוא חמור. ככל שהוא גדול יותר, כך נתקשה יותר לדלג על שני הסעיפים ובסוף נצטרך להחליט במה אנחנו בוחרים. כמובן, שזה עשוי להוביל לדיסונסים אחרים. לפעמים נראה שהכל הוא דיסונס אחד גדול...

 

[בליעל]

יש אנשים שלא מגיבים באותה צורה לתרופות

פנצילין מזיקה מאוד למי שאלרגי אליה. זה מסוג הדברים שמצריכים, לדעתי, קצת יותר דיוק בניסוח.

 

[RainBird]

שלי זה עדיין: עבודה עם הכוחות הנסתרים של הטבע כמו שאליפז לוי ציין בחכמתו ../images/Emo13.gif

 

[מאסטר ריימונד]

גם אצלי- והסיבה שהכוחות הללו נסתרים היא

שבני אדם מסתירים אותם ומתעלמים מהם.

 

[Endendros]

כוח המשיכה הוא כוח נסתר?

אם אפשר לעבוד עם הכוחות האלו אז הם לא באמת נסתרים במהותם. אלא שהם נסתרים מסיבות פוליטיות וחברתיות. לא מלמדים אותם בבית הספר, לא מספרים עליהם בתקשורת, ומי שיודע שומר את הדברים בסוד (או שפשוט מדובר בבורות שלנו, ועל הבעייתיות שבכך כבר כתבתי לאביה). זו הגדרה גרועה מפני שאינה מדברת על מהותם של הדברים רק על היחס של בני-האדם אליהם. אני שומר את זה בסוד, אז הוקוס פוקוס - זה מאגיה. ולפי ההגדרה הזו גם לתת שוחד לראש הממשלה זו מאגיה.

 

[RainBird]

זו הנחה שלך. זה שניתן לעבוד איתם זה שהם לא ניסתרים. אם יש לשף מסויים מתכון סודי שהוא לא חולק ורק הוא יכול לאפות אותו, זה לא עושה את המתכון "לא סודי" כי מישהו יכול להכין אותו.

 

[Endendros]

קרא את מה שכתבתי שנית

אם אפשר לעבוד עם משהו, אז אינו מסתורי ממהותו, אלא מסיבות חברתיות או פוליטיות. כלומר, הוא מסתורי כי מישהו החליט לשמור אותו בסוד. (וזה ברור שאפשר לשמור דברים בסוד). מתכון של שף יכול להיות סודי. שוחד של ראש ממשלה יכול להיות סודי. והטכנולוגיה לבניית פצצת אטום יכולה להיות סודית. אני לא חושב שאלו דוגמאות למאגיה. ואם בעינייך כן אז אנחנו חוזרים לנקודה שבה כל אחד משתמש במילה "מאגיה" לפי החשק שלו. אין שום סיבה לקחת את כל מה שאנשים שומרים בסוד, ולעשות ממנו תחום לימוד אחד. הרי אין מכנה משותף בין מתכון סודי של עוגה, שוחד של ראש ממשלה ופצצת אטום, שמצדיק לחקור את כל אלו ביחד. (המכנה המשותף היחיד הוא זה ששומרים את כולם בסוד. ומחקירה של שלושתם ביחד תוכל ללמוד רק על המניעים השונים שיש לאנשים לשמור דברים בסוד. וכמובן שמאגיה אינה עוסקת בשאלה "למה אנשים שומרים דברים בסוד".)

 

[fire snake]

../images/Emo45.gif לשלילת מדע הסודולוגיה