דיון: מיהו יהודי?

[SupermanZW]

ההיגיון פגום לדעתך, לא לדעתם

המנוחה בשבת היא מנוחה ממלאכתו של אדם (דהיינו המלאכה ממנה הוא מתפרנס) ולא מכל מלאכה, אין לשיטת הרפורמים איסור על מלאכה בכלל בשבת אלא השבת נועדה למנוחה ממלאכתו וגם לרגיעה מנוחה והנאה אשר לעיתים לצורכן הוא נדרש למלאכות שונות. לצערי איני מכיר ספרים רפורמים ולכן אני ממליץ לך לפנות לרב/ה רפורמי/ת בקהילה הרפורמית הקרובה למקום מגוריך.

 

[777itamar]

אבל אתה התנדבת להוכיח עבור רפורמים

וראינו, שהגיון פרנסה לא עובד עבור ביעור בשבת, כאשר גם דאז הדליק כל אחד לעצמו בלי פרנסה. אין רפורמים בסביבת מגורי, לשימחתי, כמו דאז הם מרבים בהלשנה. דרך אגב למה אין אפשרות להציג מגורים בשומרון ויהודה ליהודי בפורום זה?

 

[SupermanZW]

אבל לרפורמים מותר לבער בשבת

בדיוק כפי שנהגו הבייתוסים בתקופת בית שני. לרפורמים יש תימוכין היסטוריים למנהגיהם. אם ברצונך ללמוד עוד על הנהגות הרפורמים כדאי שתשאל רב/ה רפורמי/ת, תהיה בטוח שהם יוכלו להוכיח לך מתוך הספרות ההלכתית את צדקתם. בקשר להיעדר האפשרות לסמן "יהודה ושומרון" פנה להנהלת תפוז.

 

[777itamar]

כולם מכירים שמותר, אבל מאין

גם הבייתוסים הדליקו אש כל אחד לעצמו בלי פרנסה, ולא הדליקו בשבת. לגבי לבנות בית לעצמו בשבת אצל הבייתוסים, נראה שאתה תועה, מאין ידיעה זאת, בבקשה? חוץ מזה, אם רואים שהביתוסים הלכו אחרי הגיון פגום, אין סיבה לחזור עליו. בינתים רצון ללמוד על רפורמים לא הופיעה, תודה. גם אתה, רואה אתה, שלא נתת נימוק הגיוני עבור ביעור בשבת על ידיהם.

 

[SupermanZW]

מה זה "נראה"?

אתה טוען שלא הדליקו אך האורתודוכסים טוענים שחוץ מהפרושים נהגו כל הזרמים האחרים (במיוחד דיברו על הצדוקים, הבייתוסים והקראים) כ"חילונים" בעוד לכל הזרמים היו צידוקים הלכתיים מהתורה. אתה טוען להיגיון פגום כי אתה חושב ע"פ ה"היגיון" האורתודוכסי, לרפורמים ולמעשה לכל הזרמים שאינם אורתודוכסים שיטה שונה. אני כתבתי לך את הנימוקים שאני מכיר להלכות השבת של הרפורמים אך ברור לי שזה לא מספיק. את שאר המחקר עשה בעצמך באמצעות רב/ה רפורמי/ת. מה שאני יודע כבר כתבתי לך ומה שאיני יודע איני יכול ללמדך. אם כל כך חשוב לך לדעת את הצידוקים של הרפורמים פנה לנציגיהם ההלכתיים אשר מבינים בנושא הרבה יותר ממני.

 

[777itamar]

לא צריך לבדות, בבקשה

הראה נא, איפה מקור לטענה שלך, תן סימוכין שהצדוקים או הבייתוסים ביערו בשבת, להפך ידוע שהם קפדנית הלכו על פי הכתוב בתורה. הבאתי לך עובדה, שהדלקת אש לא היתה פרנסה אלא כל אחד הדליק לעצמו. זה לא הגיון, זאת עובדה ממילא מובנת. אם אתה לא יודע לא צריך לבדות, זה לא נורא לא לדעת.

 

[SupermanZW]

זו טענה של הרבנים האורתודוכסים

בקשר לצידוקים של הרפורמים, ברר אצלהם.

 

[777itamar]

ביררנו שאין לך הצידוקים

המצדיקים עבור רפורמים בעיניין הביעור בשבת על ידיהם. תודה. ממקורת אורטודוקסים הרי וידוע על קפדנות הצדוקים אחרי הכתוב.

 

[SupermanZW]

לך לשאול רב/ה רפורמי/ת

אני בטוח שהם יניחו את דעתך יותר ממני ויוכיחו לך שהצידוקים שלהם טובים יותר משל האורתודוכסים. במקום ללכת ולשאול אנשים שיכולים לתת לך תשובות יותר טובות מאלה שנתתי לך אתה מעדיף לטעון שהצידוקים אינם קיימים כי אתה מתעצל ללכת ולבדוק כפי שאני מציע לך. אותך מעניינים הצידוקים של הרפורמים יותר מאשר אותי, אני מתעניין בהלכות של הזרמים השונים פחות ממך ולי אין אינטרס להוכיח את צדקת שום זרם, לכן אני לא אטרח לחפש רב/ה רפורמי/ת. אם הדבר חשוב לך טרח אתה. כל רב אורתודוכסי יאמר לך שהצדוקים של אז הם מקבילים לחילונים של היום, לשיטת הפרושים הם לא היו קפדנים, לשיטתם כן, כך גם לשיטת הרפורמים הם קפדנים אף לשיטת האורתודוכסים לא.

 

[777itamar]

תודה על הצעותך

אם בפורום זה יימצא רפורמי עם הנימוקים, נשמע אותו. בינתים אסתפק בהנחה: "ולמלשינים אל תהי תקוה"

 

[פלמוני777]

כמדומני שעל פי ההלכה

אשה יכולה לקרוא בתורה

 

[masorti]

שוב, ההרצאה לא רלוונטית...

ממש לא משנה לענייננו איך האורתודוכסים קראו לעצמם לפני הפיצול, וגם לא ממש משנה מה קרה במאה ה-20. במאה ה-19 היה זרם דתי יהודי יחיד (אלא אם אתה מכניס את הקראים לדיון), ובשלב מסוים התפצלה ממנו חבורה קטנה. כבר הבהרתי למי שייכות הזכויות על המותג בסיטואציה כזו, ואין טעם לחזור שוב.

 

[SupermanZW]

גם במאה ה19 לא היה זרם יחיד

הקראים שייכים לדיון למרות שנוטים כיום לא להכיר בקראים הרוסים כיהודים, למרות שבקראים המצרים כן מכירים כיהודים. האורתודוכסים עצמם היו מפוצלים לזרמים גם במאה ה19, את חלקם הזכרתי בהודעה עליה הגבת, הלכותיהם אינן זהות. לא ברור מדוע בחרת להתמקד במאה ה19 דווקא, מאז ומתמיד התפתחו זרמים ביהדות עם הבדלים ביניהם. אין שום הצדקה לטעון שהאורתודוכסים הם הצודקים או המקוריים, הם מהווים זרם אחד שאינו העתיק ביותר (מקורם של האורתודוכסים בפרושים).

 

[masorti]

הקראים אינם חלק מהדיון...

ואני התמקדתי במאה ה-19 כי הרפורמים של היום הם צאצאי הפרישה של המאה ה-19. ההבדלים בין הזרמים במאה ה-19 עד הרפורמה אינם רלוונטיים, משום שחסידים ומתנגדים וספרדים ואשכנזים הכירו אלה באלה. לצורך הענין מדובר על סניפים באותה חברה עם מידה מסוימת של חופש תימרון. הרפורמים שונים משום שהם נפסלו ע"י כל תתי-הזרמים האחרים גם יחד. יש בהחלט הצדקה הסטורית לטעון שהאורתודוכסים הם הזרם המקורי מנקודת מבט של המאה ה-19. השאלה אם הם צודקים או לא - אינה רלוונטית לדיון. לצורך הענין אולי האצטקים הם הצודקים. אבל זה עדיין לא מקנה להם רשות להשתמש במותג "יהדות" במובנו ההלכתי. וגם עתיקותו של הזרם האורתודוכסי אינה רלוונטית. נכון למאה ה-19, ההלכה היהודית היא כפרושים. מצידי שיקום זרם חדש שיסתמך על הצדוקים, אלא שהוא ייאלץ לוותר על המותג היהודי-הלכתי. (גם בית אופנה חדש לא יכול "לגנוב" שם-מותג בטענה שהסתמך על עיצוב ישן של המותג המקורי)

 

[SupermanZW]

לא היה שום דבר מיוחד במאה ה19

בכל הדורות היו קיימים זרמים שונים ביהדות אשר התקיימו במשך תקופות שונות. גם לאורתודוכסים אשר קודם לכן נקראו פרושים לא היתה אמורה להיות לשיטתך הרשות להשתמש במותג "יהדות" כי הם לא היו הזרם הראשון והמקורי, לשיטתך רק לבנ"י שחיו בתקופתו של משה היתה הזכות לקרוא לדתם יהדות כי זמן קצר אחריהם כבר התפצלה היהדות לזרמים. ההלכה של האורתודוכסים היא כפרושים אך ההלכה של הפרושים אינה ההלכה היהודית הראשונה והמקורית, אותו הסיפור נכון גם לגבי הצדוקים, כל הזרמים זהים באי מקוריותם. לפרושים אין שום זכות לטעון שהם אוחזים ביהדות המקורית.

 

[masorti]

היה דבר מיוחד במאה ה-19...

אז נוצר הפיצול בין הזרמים הקיימים כיום. הדיונים על צדוקים ופרושים אינם רלוונטיים, משום שכל היהדות הדתית של ערב הופעת הרפורמים היתה צאצאית הזרם הפרושי. ההסטוריה הכריעה נגד הצדוקים, והלכתם לא התקבלה כהלכה היהודית. לכן האורתודוכסיה היא בעלת הזכויות על המותג.

 

[SupermanZW]

הלכתם התקבלה על רוב היהודים בעולם

רוב היהודים הדתיים בעולם הם רפורמים וקונסרבטיבים, האורתודוכסים הם המיעוט דווקא, לפיכך הכריעה ההיסטוריה כי הרפורמה היא בעלת הזכויות על המותג.

 

[masorti]

שוב טעות...

היות והזרם האורתודוכסי הוא אחוז משמעותי בעם היהודי, ההסטוריה לא הכריעה כלום. (להזכירך שהצדוקים נעלמו.) נכון לעכשיו, הרפורמים הם לא יותר מפלג פורש שצבר חסידים רבים. זה לא מקנה לו זכויות על המותג המקורי. דרך אגב, המאבק פרושים-צדוקים אינו דומה למאבק אורתודוכסים-רפורמים. להזכירך שבסוף ימי בית שני היו חילופי שליטה בכהונה בבית המקדש בין צדוקים לפרושים (רוב הזמן הצדוקים שלטו), והזרם השני קיבל את מרות הכוהנים. הכרה הדדית כזו לא קיימת בין אורתודוכסים לרפורמים. אתה בכלל מעלה על דעתך שהאורתודוכסים יכירו בסמכותו של רב ראשי רפורמי?

 

[SupermanZW]

הכרעה מתבצעת על פי הרוב ולא ע"פ

המיעוט. גם כאשר המיעוט אינו מקבל את הכרעת הרוב הוא לא יכול לקבוע אם ניתנה הכרה או לא, הרוב הוא הקובע.

 

[masorti]

הכרעה מתבצעת על פי...

הרוב שבתוך הקבוצה. לא על פי רוב ששייך לקבוצה אחרת. היות ואתה שייך לאלה שמכניסים את הקראים לדיון, הרי ודאי שתסכים שעל הקראים לקבל עליהם את סמכות ההלכה היהודית והמימסד הרבני. הרי יש הכרעת רוב, והרוב המספרי הוא של היהודים הרבניים ולא הקראים.