דיון על התייחסות המקרא לקורבן אדם.

Lakedaimon

New member
דיון על התייחסות המקרא לקורבן אדם.

אם אני לא טועה, המקום הראשון בו מתבקש יהודי להקריב קורבן אדם הוא אברהם שמתבקש להקריב את יצחק: ...וַיֹּאמֶר קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, אֶת-יִצְחָק, וְלֶךְ-לְךָ, אֶל-אֶרֶץ הַמֹּרִיָּה; וְהַעֲלֵהוּ שָׁם, לְעֹלָה, עַל אַחַד הֶהָרִים, אֲשֶׁר אֹמַר אֵלֶיךָ... (בראשית כ"ב, ב'), מה שחשוב לציין (לדעתי) הוא שבניגוד למשל לויכוח שיש לאברהם עם האל על השמדת סדום, כשמדובר בבנו יחידו הוא אינו פוצה פה. הפעם השניה היא של יפתח: וַיִּדַּר יִפְתָּח נֶדֶר לַיהוָה, וַיֹּאמַר: אִם-נָתוֹן תִּתֵּן אֶת-בְּנֵי עַמּוֹן, בְּיָדִי. וְהָיָה הַיּוֹצֵא, אֲשֶׁר יֵצֵא מִדַּלְתֵי בֵיתִי לִקְרָאתִי, בְּשׁוּבִי בְשָׁלוֹם, מִבְּנֵי עַמּוֹן--וְהָיָה, לַיהוָה, וְהַעֲלִיתִיהוּ, עֹלָה....וַיָּבֹא יִפְתָּח הַמִּצְפָּה, אֶל-בֵּיתוֹ, וְהִנֵּה בִתּוֹ יֹצֵאת לִקְרָאתוֹ, בְּתֻפִּים וּבִמְחֹלוֹת: וְרַק הִיא יְחִידָה, אֵין-לוֹ מִמֶּנּוּ בֵּן אוֹ-בַת. וַיְהִי כִרְאוֹתוֹ אוֹתָהּ וַיִּקְרַע אֶת-בְּגָדָיו, וַיֹּאמֶר אֲהָהּ בִּתִּי הַכְרֵעַ הִכְרַעְתִּנִי, וְאַתְּ, הָיִית בְּעֹכְרָי; וְאָנֹכִי, פָּצִיתִי פִי אֶל-יְהוָה, וְלֹא אוּכַל, לָשׁוּב.... וַתֹּאמֶר, אֶל-אָבִיהָ, יֵעָשֶׂה לִּי, הַדָּבָר הַזֶּה...וַיְהִי מִקֵּץ שְׁנַיִם חֳדָשִׁים, וַתָּשָׁב אֶל-אָבִיהָ, וַיַּעַשׂ לָהּ, אֶת-נִדְרוֹ אֲשֶׁר נָדָר; וְהִיא לֹא-יָדְעָה אִישׁ... (שופטים י"א, ל-ל"ט) פה למשל (לפי הפשט לפחות) הקריב השופט את בתו לאל, בגלל נדר שנדר. בניגוד למצב עם אברהם, פה האל לא מתערב לטובת הקורבן המיועד, אבל יכול להיות שיש פה מוסר השכל לסיפור שהיה ברור ומשמעותו אבדה. בפעם השלישית מדובר על מישע מלך מואב: וַיַּרְא מֶלֶךְ מוֹאָב, כִּי-חָזַק מִמֶּנּוּ הַמִּלְחָמָה; וַיִּקַּח אוֹתוֹ שְׁבַע-מֵאוֹת אִישׁ שֹׁלֵף חֶרֶב, לְהַבְקִיעַ אֶל-מֶלֶךְ אֱדוֹם--וְלֹא יָכֹלוּ. וַיִּקַּח אֶת-בְּנוֹ הַבְּכוֹר אֲשֶׁר-יִמְלֹךְ תַּחְתָּיו, וַיַּעֲלֵהוּ עֹלָה עַל-הַחֹמָה, וַיְהִי קֶצֶף-גָּדוֹל, עַל-יִשְׂרָאֵל; וַיִּסְעוּ, מֵעָלָיו, וַיָּשֻׁבוּ, לָאָרֶץ. (מל"ב, ג' כ"ו-כ"ז) אפילו מלכים נוקטים בכך: אחז - וַיֵּלֶךְ, בְּדֶרֶךְ מַלְכֵי יִשְׂרָאֵל; וְגַם אֶת-בְּנוֹ, הֶעֱבִיר בָּאֵשׁ, כְּתֹעֲבוֹת הַגּוֹיִם, אֲשֶׁר הוֹרִישׁ יְהוָה אֹתָם מִפְּנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל (מל"ב ט"ז ג') מנשה - וַיִּבֶן מִזְבְּחוֹת, לְכָל-צְבָא הַשָּׁמָיִם, בִּשְׁתֵּי, חַצְרוֹת בֵּית-יְהוָה. וְהֶעֱבִיר אֶת-בְּנוֹ, בָּאֵשׁ, וְעוֹנֵן וְנִחֵשׁ, וְעָשָׂה אוֹב וְיִדְּעֹנִים: הִרְבָּה, לַעֲשׂוֹת הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה--לְהַכְעִיס. (מל"ב כ"א ה'-ו) אצל ירמיהו הדבר קורה ומגונה בלשון כעוסה: וּבָנוּ בָּמוֹת הַתֹּפֶת, אֲשֶׁר בְּגֵיא בֶן-הִנֹּם, לִשְׂרֹף אֶת-בְּנֵיהֶם וְאֶת-בְּנֹתֵיהֶם, בָּאֵשׁ אֲשֶׁר לֹא צִוִּיתִי, וְלֹא עָלְתָה עַל-לִבִּי. (ירמיהו ז' ל"א) וגם אצל יחזקאל: וַתִּקְחִי אֶת-בָּנַיִךְ וְאֶת-בְּנוֹתַיִךְ, אֲשֶׁר יָלַדְתְּ לִי, וַתִּזְבָּחִים לָהֶם, לֶאֱכוֹל הַמְעַט, מתזנותך (מִתַּזְנוּתָיִךְ). וַתִּשְׁחֲטִי, אֶת-בָּנָי; וַתִּתְּנִים, בְּהַעֲבִיר אוֹתָם לָהֶם (יחזקאל ט"ז כ-כ"א) בתהילים: וַיִּזְבְּחוּ אֶת-בְּנֵיהֶם, וְאֶת-בְּנוֹתֵיהֶם לַשֵּׁדִים. וַיִּשְׁפְּכוּ דָם נָקִי, דַּם-בְּנֵיהֶם וּבְנוֹתֵיהֶם אֲשֶׁר זִבְּחוּ, לַעֲצַבֵּי כְנָע&#146
 

סוריאל

New member
ו...?

לגבי הטענה (השחוקה - היא נמצאת כבר בתלמודים, אם אינני טועה) ביחס לשתיקתו של אברהם: השמדת סדום היא עונש, ואברהם חשב שזה איננו מוצדק. הקרבת יצחק בודאי איננה עונש או מעשה התנכלות אחר (כגון גירוש הגר או ישמעאל, שגם להם התנגד אברהם), ולכן אין להתנגד לה. אם המלך דורש מתנה, אפשר לסרב? ומה שחשוב יותר, לדעתי, לציין הוא שיצחק לא הוקרב (לפחות לפי הגרסה שנשארה בתנ"ך). שאר הדוגמאות מדגימות התנגדות לקרבן אדם, ובתור שכאלה משעממות במקצת (מבחינה עקרונית. הן מעניינות מבחינה אחרת, שקרבן כזה כנראה נהג בפועל ביהודה וישראל). לבסוף, עיין היטב בויקרא כז 29.
 

Lakedaimon

New member
בויקרא כז 29 מדובר על חרם

או בערכו של אדם שנידרו עליו נדרים, אאל"ט. האם כוונת המחבר שאם נידרו נדרים ולא ניתן לפדות בכסף האדם ימת כקודש לאל?
 

סוריאל

New member
חרם איננו נדר

לפחות לא בהכרח. רמז נוסף: השווה לציוויי ה' את יהושע לפני הקרבות עם עממי כנען.
 

eyalnadav

New member
אין קורבנות אדם- ערך כספי של המחרים והנודר

מי שמעריך או נודר או מחרים , זה ערך כספי שהוא חייב לתת למקדש או לכהן. הוא לא יכול לתת את עצמו או אדם אחר , ביהדות האדם לא בעל על גופו ונפשו לעשות מה שירצה ,ולכן להוא לא יכול להתאבד או לחבול בעצמו וכיוצא. הבאת את המקורות המקראיים שמדברים על קורבן אדם. שכחת לציין את עבודת המולך שמזוכר כבר בתורה בויקרא, המולך היה עבודת של שריפת הבן או הבת באש לפי הצלם כמו שהבאת ממלכים וירמיה. וכן הייתה עבודת של אחד העמים השומרונים שהובאו לארץ ע"י מלך אשור לאחר גלות 10 השבטים. אחז שהעביר את בנו יחידו חזקיה המלך לעתיד (לא היה לו עוד בן שמוזכר במקרא) ניצל מאש המולך כי אמו סכתה אותו בדם סלמנדרא שחסין אש. אברהם לא מהרהר על ציווי השם ולא מתווכח או משתדל לבטל את הציווי ע"י בקשה - למרות שאברהם לימד את העמים נגד ע"ז וגם נגד המולך שה' לא צריך או דורש קורבנות אדם , ואם אברהם היה עושה זאת היה מבטל את כל דבריו שאמר קודם ואת השפעתו. בנוסף הייתה לו הבטחה אלוהית "כי ביצחק יקרא לך זרע" ואם יהרוג יצחק איך תתקים ההבטחה ? וזה בדיוק גודל הניסיון של אברהם ויצחק - עקידת יצחק , לא רק המעשה עצמו אלא גם חוסר ההרהור על הציווי. וכמובן בסוף מתברר שהזה היה רק ניסיון ולא דבר שבפועל. (רק להעלות אותו פיזית למזבח, ולא להעלות אותו למזבח לקורבן לאחר שחיטה )
 

Lakedaimon

New member
לא רק אחז

גם מנשה. אבל זה לא העניין. האם אתה חושב שקורבן למולך היה מנהג מקובל (אולי לא חוקי רטרואקטיבית, אבל מקובל) הרי לא מעט נביאים מוכיחים את העם עליו.
 
דווקא מפשט הכתוב בנוגע לקורבן שהקריב

מלך מואב, לא ניתן ללמוד שום דבר שלילי. דווקא להיפך, נראה שמדובר במעשה אפקטיבי שחרץ את גורל המלחמה לטובת ממלכתו. נראה כאילו הכותב מכיר בכוחו של האקט, אפילו שככל הנראה לא היה מכוון לאלוהי ישראל. או שכן? [מוכרים ריטואלים שמטרתם למשוך את אלוהיו של האויב לטובת הצד השני; אולי זהו המקרה גם כאן]
 

Lakedaimon

New member
דווקא יותר הגיוני שהעלה לכמוש, לא?

הפשט לא ממש פשוט בנקודה הזו. מה הפירוש "קצף" ולמה הם עזבו את הקרב כשהניצחון היה ברור? האם הכותב הכיר ב"קדמות" המואבית של בית דוד (רות)?
 
הפשט ברור בנקודה אחת

המצב לגבי מואב היה אבוד, אך הקורבן גרם לצד התוקפן לעזוב. "ויהי קצף גדול": אני מעריך שקשור לפועל "ק.צ.פ.", לקצוף (כמו שפר/כלב מעלה קצף בעת כעסו). משמע, לכעוס באופן קשה שמוביל לאלימות או לקטסטרופה (בגוגל תמצא את זה הרבה בקשר לקנאתו של פנחס ל-ה'; כך גם לגבי "קצף בגתן ותרש"). עד כמה שאני מבין, הקורבן גרם לשינוי דעתו של האל, והתמיכה האלוהית עברה באופן מוחץ לצד המואבים. מסיבה זו גם נאלצו אנשי ישראל לסגת. באיזה אל מדובר? אני לא בטוח לגמרי. לדעתי שתי האפשרויות הגיוניות אך לא חסרות בעיות. האפשרות שהקריב לכמוש היא כמובן האופציה המקובלת. הוא גם האל המקומי שהמלחמה מתבצעת במגרש הבית שלו. לדעתי הבעיה בתרחיש זה היא שהכותב (דויטרונומיסט 1?) לכאורה מכיר בעליונותו של כמוש (על ישראל ועל ה'), וזה בעייתי למדי. אם בוחרים באפשרות שהקריב את בנו ל-ה' אנו עוקפים בעיה זו. פניה של צרים/נצורים לאל של הצד השני מוכרת מתרבויות אחרות, לכן לדעתי יש לשקול גם אותה. הבעיה בתרחיש זה היא שהכותב מעריך לכאורה ש-ה' קיבל את קורבן האדם ברצון. מצד שני, אולי בתום האשכול שפתחת נראה שזוהי באמת אופציה אפשרית.
 
מעשה נואש

כאשר מלך נצור זובח את בנו יורש העצר הוא בעצם מסרב להיכנע ומכריז על מלחמה עד מוות ושום דבר לא פחות מזה וזה כנראה הרתיע את התוקפים
 

eyalnadav

New member
האקט לא היה בעד מואב אלא נגד ישראל

כתוב במלכים שהיה חרון אף על ישראל בגלל מעשה מלך מואב שהקריב את בנו , וישראל לא מקריבים מעצמם לקים המצוות , ולכן לא המשיכו להלחם שם
 
עקדת יצחק היא ההדבדלות הראשונה של העברים

לפי הכרונולוגיה המקראית אברהם היה הראשון שקיבל עליו את מרות האל הישראלי בתאור העקידה של יצחק מתואר תחילתו של האיסור על קורבן אדם ונמצא התחליף הנדרש כמו בסיפור העקדה מנהג ישראלי יחודי שהבדיל אותם מהמרחב הכנעני
 
מנהג כנעני שאין לו הוכחה ארכאולוגית

ולמרות הכל אני בטוח שאתה מאמין שהתקיים
 

Lakedaimon

New member
דווקא יש עדויות...

באכזיב נמצא בית קברות שלם מהמאה ה7 של גופות שנשרפו, גברים נשים וטף. באזור נמצאה קבורת קרמציה בתוך קנקן מתקופת הברזל. אבל עזוב אותך מעובדות, הרי שנינו יודעים שהן לא משנות לך דבר. דיברתי על הפסוקים ומשמעותם, זה שעד היום עדיין לא נמצאו הבמות למולך בגיא בן הינום לא אומר שהם לא היו. האם אתה טוען שהנביאים והכותבים של המקרא מוכיחים את העם על חטא שלא היה?
 
דווקא כאן לא הייתי מחפש קשה מדי

שתי רפורמות דתיות עברו באזור ירושלים (חזקיהו, מל"ב יח'; ובעיקר יאשיהו, מל"ב כג', ששורף, מנתץ, הופך לעפר וכד'). אני אהיה מופתע למדי אם יימצא אי פעם שריד .
 
זה לא הוכחה להקרבת קורבן אדם (שרפת גוויות)

היתי מאוד מעונין לדעת מהיכן אתה יודע שהיה מנהג כנעני להקריב קורבן אדם
 

Lakedaimon

New member
מנין אתה יודע שלא היה?

גם ירמיהו ויחזקאל הם חיבור אפולוגטי של וסאל פלישתי? מעבר לכך, ידוע הקורבן הפניקי למולך בתופת של קרתגו ששרד עד לימי חניבעל, במאמר שיצא לא מזמן טוענים כי מצאו תופת כזו גם בצור.
 
Lakedaimon אין לך שום הוכחה ואתה מתחמק

תראה איך אתה גולש לעניינים אישיים כשאין לך תשובה " גם ירמיהו ויחזקאל הם חיבור אפולוגטי של וסאל פלישתי?"
 
איך בדיוק אפשר להוכיח?

לקדימון הביא מספר מקורות תנכיים בהם מוזכר קרבן אדם בעם ישראל. הוא הביא עדות ארכיאולוגית הנוגעת לכנענים (התופת בקרתגו הפונית-פיניקית ובצור) וישנה גם עדות טקסטואלית שהוא עדין לא הזכיר (המקורות הרומאיים; תוכל לראות בעצמך בויקיפדיה). מה עוד אתה רוצה? כל מה שחסר זה האש, העצים והשה לעולה.
 
למעלה