דיון
- פותח הנושא lior05
- פורסם בתאריך
האם היית מוכן לשרת
בתור חייל במת"ק שבין השאר גם מטפלים בחלק מהמיקרים הקיצוניים של הפרות זכויות אדם ומשפרים במידה זו או אחרת את המצב של הפלסטינים? אני לא... אבל יכול להיות שאכלה שמרבים שטחים מגדירים את הקו שלהם לא רק גיאוגרפית אלא גם מכלילים דבר זה בתור הדברים שהבם מוכני לעשות...
בתור חייל במת"ק שבין השאר גם מטפלים בחלק מהמיקרים הקיצוניים של הפרות זכויות אדם ומשפרים במידה זו או אחרת את המצב של הפלסטינים? אני לא... אבל יכול להיות שאכלה שמרבים שטחים מגדירים את הקו שלהם לא רק גיאוגרפית אלא גם מכלילים דבר זה בתור הדברים שהבם מוכני לעשות...
שאלה מורכבת
אם מדובר בפינוי יישובים במסגרת תכנית כמו תכנית ההתנתקות, אז התשובה ברורה - לא. אין טעם להיכנס לצבא רק כדי לסייע להיערכות מחדש של הכיבוש. אבל נניח ונבחר ראש ממשלה ישראלי שוחר שלום שחותם על הסדר קבע עם הרשות הפלסטינית, מתחיל היישום שלו, ומגיע תאריך הגיוס. מה עושות? לדעתי זה מאוד תלוי בסיטואציה שתהיה, ובכל מקרה נכון להיום זה דיון תיאורטי לחלוטין, לכן כדאי לחכות לגשר. מה גם שכמו שדור כתב במקום אחר בפורום, אני לא חושב שזה התפקיד של הצבא לפנות יישובים.
אם מדובר בפינוי יישובים במסגרת תכנית כמו תכנית ההתנתקות, אז התשובה ברורה - לא. אין טעם להיכנס לצבא רק כדי לסייע להיערכות מחדש של הכיבוש. אבל נניח ונבחר ראש ממשלה ישראלי שוחר שלום שחותם על הסדר קבע עם הרשות הפלסטינית, מתחיל היישום שלו, ומגיע תאריך הגיוס. מה עושות? לדעתי זה מאוד תלוי בסיטואציה שתהיה, ובכל מקרה נכון להיום זה דיון תיאורטי לחלוטין, לכן כדאי לחכות לגשר. מה גם שכמו שדור כתב במקום אחר בפורום, אני לא חושב שזה התפקיד של הצבא לפנות יישובים.
האדם הפשוט
New member
ממש מעולה דמוקרטיה כבקשתך
אם יש ראש ממשלה שהוא משלנו אז אני אזרח ממושמע ואם לא ....אז לא
אם יש ראש ממשלה שהוא משלנו אז אני אזרח ממושמע ואם לא ....אז לא
האדם הפשוט
New member
מזל שאתה לא הרוב במדינה אחרת לא
הייתה מדינה . ואולי זה לא דבר כל כך רע !
הייתה מדינה . ואולי זה לא דבר כל כך רע !
The Ancient Mariner
New member
רק שהבעיה היא
בדיוק העובדה שלא כולם כמוך. וכפי שאתה משוכנע בתפישת עולמך יש רבים אחרים שבאותה מידת להיטות משוכנעים בעמדתם. מכיוון שאתה ואחרים קיימים בתוך מערכת פוליטית בה התנהגותו המוצהרת או המעשית של כל אחד משפיעה על האחר, העבירה שאתה מבצע בשם האידאולוגיה שלך מפירה את בסיס ההסכמיות ומעודדת רבים יותר מהצד השני להפר את החוק בשם האידאולוגיה שלהם. בחברה שסועה כמו החברה הישראלית אשר עדיין לא קיבלה הכרעות על סוגיות היסוד שלה (למשל סוגיות הגבולות, אך לא רק...) הפגיעה בבסיס ההסכמיות עלולה להוביל לשיתוק כללי של השלטון והימנעותו מלעשות כל דבר שאיננו הסטטוס-קוו. אנחנו עדיין לא שם אבל אנחנו קרובים. אינני טוען שצריך לציית לכל חוק בצורה עיוורת. אני רק טוען שכאשר בוחרים לעבור על החוק מטעמים אידאולוגיים יש לשקול מה יהיו ההשלכות של הפגיעה בבסיס ההסכמיות לעומת אילו השלכות חיוביות עלולה העבירה על החוק להביא. במקרה הנדון לא רק שההשלכות של הפגיעה בבסיס ההסכמיות הן מרחיקות לכת, אלא גם שמידת הלחץ שמפעילה תנועת הסירוב לכיוון סיום הכיבוש הוא כל כך מינמלי מבחינתי, שזה בוודאי לא שווה את המחיר. בכל אופן, אם נחזור לנושא הדיון המקורי שאליו הגבתי: הצו הקטגורי איננו מבחינתי יותר מהברקה של משחק מחשבתי מעניין. אין לו רלוונטיות לטעמי בשיקולי מוסר וחבל להתעסק בו.
בדיוק העובדה שלא כולם כמוך. וכפי שאתה משוכנע בתפישת עולמך יש רבים אחרים שבאותה מידת להיטות משוכנעים בעמדתם. מכיוון שאתה ואחרים קיימים בתוך מערכת פוליטית בה התנהגותו המוצהרת או המעשית של כל אחד משפיעה על האחר, העבירה שאתה מבצע בשם האידאולוגיה שלך מפירה את בסיס ההסכמיות ומעודדת רבים יותר מהצד השני להפר את החוק בשם האידאולוגיה שלהם. בחברה שסועה כמו החברה הישראלית אשר עדיין לא קיבלה הכרעות על סוגיות היסוד שלה (למשל סוגיות הגבולות, אך לא רק...) הפגיעה בבסיס ההסכמיות עלולה להוביל לשיתוק כללי של השלטון והימנעותו מלעשות כל דבר שאיננו הסטטוס-קוו. אנחנו עדיין לא שם אבל אנחנו קרובים. אינני טוען שצריך לציית לכל חוק בצורה עיוורת. אני רק טוען שכאשר בוחרים לעבור על החוק מטעמים אידאולוגיים יש לשקול מה יהיו ההשלכות של הפגיעה בבסיס ההסכמיות לעומת אילו השלכות חיוביות עלולה העבירה על החוק להביא. במקרה הנדון לא רק שההשלכות של הפגיעה בבסיס ההסכמיות הן מרחיקות לכת, אלא גם שמידת הלחץ שמפעילה תנועת הסירוב לכיוון סיום הכיבוש הוא כל כך מינמלי מבחינתי, שזה בוודאי לא שווה את המחיר. בכל אופן, אם נחזור לנושא הדיון המקורי שאליו הגבתי: הצו הקטגורי איננו מבחינתי יותר מהברקה של משחק מחשבתי מעניין. אין לו רלוונטיות לטעמי בשיקולי מוסר וחבל להתעסק בו.
תגובה
הגישה שאתה מציג שמקבילה אחד לאחד (האידאולוגיה שלך, האידיאולוגיה שלו) בין סירוב מטעמים דתיים-משיחיים לבין סירוב שהוא מרי אזרחי (Civil Disobedience) היא גישה שמחמיצה את אחד מהעקרונות החשובות של אזרחות במשטר דמוקרטי. הרוב במקרה של הכיבוש חרג מסמכותו, משום שהוא שולל את זכויות המיעוט, ועל כן חובתי האזרחית היא לסרב על מנת לסייע לו לשוב לנורמות דמוקרטיות. סירוב הדתיים-משיחיים נובע מטעמים הפוכים ולכן לא יכול להיות מוצדק ככזה. אמנם זכותו של כל אדם לחופש המצפון, אך יש לבחון באיזה תשתית אידאולוגית מדובר, ולאן אנחנו רוצים להתקדם כחברה. ההחלטה שישראל טרם קיבלה בנוגע לסוגיית "הגבולות" (אני מעדיף לקרוא לה סוגיית השליטה על עם אחר) היא לא החלטה עם שתי ברירות לגטימיות, לא משום שזאת תפיסת עולמי, אלא משום שזאת התשתית עליה מבסס עצמו המשטר המתיימר להקרא דמוקרטי. אם אנשי הימין מרגישים שאין להם ברירה מוסרית פרט לסירוב, שיסרבו. האם הם צריכים את האישור שלי כסרבן שמאל על מנת לסרב? לא! הסירוב של הזרם המשיחי בציונות הדתית מעוגן היטב בסולם ערכיהם ופירושם את ההלכה, והם היו מסרבים אם היו מאות סרבני "יש גבול", וגם אם לא היו. אני לא חושב שאתה מבין את עוצמת התפיסה הרואה בתכנית ההתנתקות מכשול מפני הגאולה. הפגיעה בבסיס ההסכמיות היא נדרשת, משום שמדובר פה על חציית גבולות אדומים. שליטה על עם אחר לאורך עשרות שנים בלי שום כוונה להסתיים אמורה להיות חציית קו אדום לכל מי שמקבל את עקרונות הדמוקרטיה, והחזרת חבלי אבות היא חציית קו אדום לכל המשיחיים למיניהם. מה יהיו ההשלכות על השלטון? אתה טוען שהשלטון יתקע ולא יוכל לזוז ימינה או שמאלה, אני טוען שזו ספוקלציה ותו לא. שורש הטעות שלך נעוץ לדעתי בכך שאתה מתייחס למתנחלים כאילו הם מעוניינים להביא לצעד א', וסרבני השמאל מעוניינים להביא לצעד ב'. אך סרבני השמאל מעוניינים להתקדם, והמתנחלים מעוניינים להיתקע במקום בו אנו נמצאים. אז זה לא שאתה טוען שמהלך הסרבנות יכשיל כל התקדמות, אלא אתה טוען שהסרבנים המשיחיים ישיגו את מטרתם, ואנחנו לא, וזאת ספוקלציה פרועה, ולו רק כי שינויים חברתיים נועו ינועו. מה יהיו ההשלכות על הכיבוש? אף על פי שהסרבן הבודד אינו מסיים את הכיבוש לבדו, בוודאי ההשפעה שלו היא של יותר מאשר של כמעט כל אקטיביסט אחר. קודם כל הסתכל על הנסיגה לרצועת הביטחון בלבנון בה הודו שהסיבה המרכזית הייתה לחץ של תנועת הסרבנות דאז. אחר-כך הסתכל על הראיון של וויסגלס בהארץ בה הוא קרא לסרבנים "מיטב הנוער" ומנה אותם יחד עם יוזמת ז'נבה של ביילין והלחץ האמריקאי כשלושת הגורמים לתכנית ההתנתקות (שלא מקובלת עליי, אבל זה מראה שהסרבנים כן הפעילו לחץ ששרון היה צריך להתמודד איתו). ואחר כך פנה וראה את הנסיון ההיסטורי באלגי'ר, וויטנאם ויתר מלחמות מטומטמות ברחבי העולם, ובחן את חלקה של תנועת סרבנות הגיוס. שוב, חלקו של הסרבן לא אדיר (בכל זאת עוד יש כיבוש) אבל הוא גדול יותר מאשר כמעט כל אחד אחר, אלא אם כן בא לך ליצור איזו יוזמת ז'נבה בעתיד הקרוב, או להפוך להיות נשיא ארצות-הברית. מעבר ללחץ הישיר שמפעילים הסרבנים על השלטון הם גם מפעילים לחץ עקיף דרך היותם גורם הסברתי מעולה מול אומות העולם. כמו כן הם מראים לפלסטיני מהרחוב שיש ישראלים אחרים, שהם לא המתנחלים שבוזזים לו את המטע או החיילים שנותנים לכך אור ירוק. בנוסף אין ספק שמצפונית לא הייתי יכול לעשות שום דבר אחר. מבחינתי אני לא אתן יד להרג ילדה קטנה, מתוך שיקולים פוליטיים. אני רוצה להביא בהקשר את ציטוטו של מרטין לותר קינג: "On some positions, Cowardice asks the question, "Is it safe?" Expediency asks the question, "Is it politic?" And Vanity comes along and asks the question, "Is it popular?" But Conscience asks the question "Is it right?" And there comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must do it because Conscience tells him it is right."
הגישה שאתה מציג שמקבילה אחד לאחד (האידאולוגיה שלך, האידיאולוגיה שלו) בין סירוב מטעמים דתיים-משיחיים לבין סירוב שהוא מרי אזרחי (Civil Disobedience) היא גישה שמחמיצה את אחד מהעקרונות החשובות של אזרחות במשטר דמוקרטי. הרוב במקרה של הכיבוש חרג מסמכותו, משום שהוא שולל את זכויות המיעוט, ועל כן חובתי האזרחית היא לסרב על מנת לסייע לו לשוב לנורמות דמוקרטיות. סירוב הדתיים-משיחיים נובע מטעמים הפוכים ולכן לא יכול להיות מוצדק ככזה. אמנם זכותו של כל אדם לחופש המצפון, אך יש לבחון באיזה תשתית אידאולוגית מדובר, ולאן אנחנו רוצים להתקדם כחברה. ההחלטה שישראל טרם קיבלה בנוגע לסוגיית "הגבולות" (אני מעדיף לקרוא לה סוגיית השליטה על עם אחר) היא לא החלטה עם שתי ברירות לגטימיות, לא משום שזאת תפיסת עולמי, אלא משום שזאת התשתית עליה מבסס עצמו המשטר המתיימר להקרא דמוקרטי. אם אנשי הימין מרגישים שאין להם ברירה מוסרית פרט לסירוב, שיסרבו. האם הם צריכים את האישור שלי כסרבן שמאל על מנת לסרב? לא! הסירוב של הזרם המשיחי בציונות הדתית מעוגן היטב בסולם ערכיהם ופירושם את ההלכה, והם היו מסרבים אם היו מאות סרבני "יש גבול", וגם אם לא היו. אני לא חושב שאתה מבין את עוצמת התפיסה הרואה בתכנית ההתנתקות מכשול מפני הגאולה. הפגיעה בבסיס ההסכמיות היא נדרשת, משום שמדובר פה על חציית גבולות אדומים. שליטה על עם אחר לאורך עשרות שנים בלי שום כוונה להסתיים אמורה להיות חציית קו אדום לכל מי שמקבל את עקרונות הדמוקרטיה, והחזרת חבלי אבות היא חציית קו אדום לכל המשיחיים למיניהם. מה יהיו ההשלכות על השלטון? אתה טוען שהשלטון יתקע ולא יוכל לזוז ימינה או שמאלה, אני טוען שזו ספוקלציה ותו לא. שורש הטעות שלך נעוץ לדעתי בכך שאתה מתייחס למתנחלים כאילו הם מעוניינים להביא לצעד א', וסרבני השמאל מעוניינים להביא לצעד ב'. אך סרבני השמאל מעוניינים להתקדם, והמתנחלים מעוניינים להיתקע במקום בו אנו נמצאים. אז זה לא שאתה טוען שמהלך הסרבנות יכשיל כל התקדמות, אלא אתה טוען שהסרבנים המשיחיים ישיגו את מטרתם, ואנחנו לא, וזאת ספוקלציה פרועה, ולו רק כי שינויים חברתיים נועו ינועו. מה יהיו ההשלכות על הכיבוש? אף על פי שהסרבן הבודד אינו מסיים את הכיבוש לבדו, בוודאי ההשפעה שלו היא של יותר מאשר של כמעט כל אקטיביסט אחר. קודם כל הסתכל על הנסיגה לרצועת הביטחון בלבנון בה הודו שהסיבה המרכזית הייתה לחץ של תנועת הסרבנות דאז. אחר-כך הסתכל על הראיון של וויסגלס בהארץ בה הוא קרא לסרבנים "מיטב הנוער" ומנה אותם יחד עם יוזמת ז'נבה של ביילין והלחץ האמריקאי כשלושת הגורמים לתכנית ההתנתקות (שלא מקובלת עליי, אבל זה מראה שהסרבנים כן הפעילו לחץ ששרון היה צריך להתמודד איתו). ואחר כך פנה וראה את הנסיון ההיסטורי באלגי'ר, וויטנאם ויתר מלחמות מטומטמות ברחבי העולם, ובחן את חלקה של תנועת סרבנות הגיוס. שוב, חלקו של הסרבן לא אדיר (בכל זאת עוד יש כיבוש) אבל הוא גדול יותר מאשר כמעט כל אחד אחר, אלא אם כן בא לך ליצור איזו יוזמת ז'נבה בעתיד הקרוב, או להפוך להיות נשיא ארצות-הברית. מעבר ללחץ הישיר שמפעילים הסרבנים על השלטון הם גם מפעילים לחץ עקיף דרך היותם גורם הסברתי מעולה מול אומות העולם. כמו כן הם מראים לפלסטיני מהרחוב שיש ישראלים אחרים, שהם לא המתנחלים שבוזזים לו את המטע או החיילים שנותנים לכך אור ירוק. בנוסף אין ספק שמצפונית לא הייתי יכול לעשות שום דבר אחר. מבחינתי אני לא אתן יד להרג ילדה קטנה, מתוך שיקולים פוליטיים. אני רוצה להביא בהקשר את ציטוטו של מרטין לותר קינג: "On some positions, Cowardice asks the question, "Is it safe?" Expediency asks the question, "Is it politic?" And Vanity comes along and asks the question, "Is it popular?" But Conscience asks the question "Is it right?" And there comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must do it because Conscience tells him it is right."
The Ancient Mariner
New member
עקרונות מול תוצאות
הגישה שאתה מציג שמקבילה אחד לאחד (האידאולוגיה שלך, האידיאולוגיה שלו) בין סירוב מטעמים דתיים-משיחיים לבין סירוב שהוא מרי אזרחי (Civil Disobedience) היא גישה שמחמיצה את אחד מהעקרונות החשובות של אזרחות במשטר דמוקרטי. הרוב במקרה של הכיבוש חרג מסמכותו, משום שהוא שולל את זכויות המיעוט, ועל כן חובתי האזרחית היא לסרב על מנת לסייע לו לשוב לנורמות דמוקרטיות. בצדק תטען כי לא ניתן להקביל בין סוגי הסירוב השונים במידת הצדקה שלהם, וליבי אכן קרוב הרבה יותר לסרבני הכיבוש. אבל הטיעון שאתה מציג לפיה: טענה 1: הכיבוש סותר את העיקרון הדמוקרטי של זכויות המיעוט. טענה 2: חובתי המוסרית היא לפעול על-פי העקרונות הדמוקרטיים. מכאן נובע: חובתי לסרב לכיבוש. שגויה מבחינתי. לא רק שאינני מסכים עם טענה 2. החובה המוסרית איננה נובעת מאלו עקרונות אתה מקיים או פוגע אלא מאילו השלכות יהיו לפעולה או האי-פעולה שלך. השאלה היא איננה האם מדובר בהפרה של עקרון דמוקרטי - אלא (אחרי שהנחנו שאכן דמוקרטיה היא שיטת המשטר הרצויה) האם בעצם הסירוב אתה מקרב את הפסק הפגיעה? ועל כך בהמשך. ההקבלה שעשיתי אינה נועדה לטעון כי שני סוגי הסירוב הנם לגיטימיים באותה מידה אלא, כפי שאף ציינתי, להגיד שמידת השכנוע שלך בעמדתך זהה למידת השכנוע של רבים מחברי הימין בעמדתם. פעולתך אינה נעשית בחלל ריק יש רבים מאנשי הימין שעומדים על הגדר, ופגיעתך בהסכמה החברתית של "לפעמים אתם מנצחים ולפעמים אני מנצח, בכל אופן, עדיף לשמור על הקבוצה" מעודדת אותם גם כן לפגוע בהסכמה החברתית. ושלא יהיה לך ספק, נער ימני אשר נקרע מצפונית ברגעים אלו (ותדבר פעם עם כמה כאלה, ניראה לי שלא עשית את זה מספיק) שואב חלק מרעיונות הסירוב שלו מתנועת הסירוב השמאלנית. נער ימני שנקרע מצפונית ברגעים אלו, ומרגיש גם ככה שכוח השמאל גדול מדי (וזו התחושה) כאשר יישמע איום על סירוב משמאל יקצין את עמדותיו לסירוב מימין. זה נכון שאת הלגיטימציה ההתחלתית והסופית הסרבן מימין לא מחפש אצלך, אלא בעולם הערכים שלו. וזה נכון ששם הוא יכול למצוא לגיטימציה מספיק גדולה לכך. אבל אל תסתמך בבקשה רק על ספי רכלבסקי - לא כל הציבור הימני-דתי נראה ככה, בכלל לא. וכמובן שאם אנחנו בשיקול תועלתני, אז יש לבדוק גם מה קורה בפעולה ההפוכה: נער ימני (שבין היתר חונך גם על ההסכמיות הדמוקרטית ואחדות הצבא) שנקרע ושומע אותי מדבר על ההתנגדות לסירוב על מנת לשמור על אחדות ההסכמיות, מתקרב לכיוון של להימנע מסרבנות. אני יודע כי כבר הכרתי כמה מתנחלים שאת החיזוק לעמדת האנטי-סירוב שלהם קיבלו מכך שיכלו לעמוד יחד איתי ולקרוא באותו קול. מהי מידת יכולת ההשפעה של תנועת הסרבנות להוביל לסיום הכיבוש? לא הייתי מתייחס לדבריו של וייסגלס כעדות כנה ואמינה, אם כי המחשבה שסרבנים מיחידות מובחרות ומ"מיטב הנוער" איימו קצת על השלטון וגרמו לשינוי בצורת החשיבה שלו, יש בה מן ההגיון (במיוחד אם שוקלים את הנטייה של בני-אדם לחשוב על הגרוע ביותר כאשר מדובר בצד שני שאין איתו שיתוף פעולה - ראה דילמת העציר). אבל מדובר רק ביצירת האווירה הכללית (כלומר האיום הפוליטי שנוצר בעקבות הפעלת הכוח הראשונית הספיקה). האם סרבני כיבוש נוספים יועילו במשהו? בוא קודם כל נסכים על כמה עובדות בסיס - הכיבוש הישראלי צריך להתחיל להסתיים בכמה שנים הקרובות, אחרי-כן נגיע כבר לנקודת האל-חזור לכיוון מדינה דו-לאומית או אפרטהייד. האם בשנים הקרובות, במיוחד בשל התחושה שקיימת עכשיו (שחלק מהכיבוש הישראלי מסתיים ואנחנו לקראת פיתרון כביכול), תוכל להיווצר מסה קריטית מספיק גדולה של סרבנים כדי שהשלטון ייאויים מכך מספיק ויחליט לסיים את הכיבוש? יתרה מזאת, אני משער שגם אתה וגם אני נסכים שעדיף שסיום הכיבוש ייתרחש יחד עם שמירה על בסיס ההסכמיות - האם יהיה יותר קל להביא אותו ככה? מבחינתי התשובות הן לא וכן בהתאמה. גיוס המילואים למבצע חומת מגן היה 150%, לדעתי, לא מעט מזה נגרם בשל תגובת נגד לתנועת הסרבנות. ובכל אופן, אם הצבא יתחיל לחשוש מאיבוד חיילים לסרבנות, העלאה פשוטה של העונש על כך לנניח 5 שנות מאסר, ייגרום להורדת כוח מסיבית של תנועת הסרבנות. מסה קריטית שכזו לא תיווצר ב-5 שנים הקרובות, לא משנה באיזו דרך תסתכל על זה. האם הכוח שלי לשנות בתור חייל הוא משמעותי? כן. בחן את שיעורי ההצבעה למרצ בפלוגה שמוסי רז פיקד עליה. נסה לשכנע אדם ברחוב בעמדות שמאל כשאתה אומר לא שלא תתגייס, נסה לשכנע אותו כשסיפרת לו שהיית ביחידה מובחרת או שחלילה, נפגעת במהלך פעילות מבצעית. אז נכון, העובדה שלא מקשיבים לעמדותיהם של אנשים שלא שירתו בצבא ובאופן כללי מידת החשיבות של הצבא בתרבות היא מעוותת, וראויה לשינוי, ולדעתי גם תהיה קלה הרבה יותר לשינוי ברגע שהכיבוש הישראלי (כולל בשטחי הגולן) יסתיים בהסדרי קבע עם פלשתין וסוריה. אתה יכול לטעון שגם ההיפך הוא הנכון, אם כי ניראה לי שקשה הרבה יותר לסיים את המילטירזציה של החברה הישראלית כל עוד האיום הביטחוני מתקיים. ועל שזו קלישה יש בה אמת רבה, עצם נוכחותם של אנשים כמוני וכמוך שם אלכס מובילה לשינוי רב. הן ברמת ההתנהגות בשטח והן ברמה הטקטית. ציון הרג ילדה קטנה כמה שהצבא דורש ממך לעשות זו דמגוגיה צרופה והעלבה בוטה של אנשים רבים (בהם חבריך הטובים) שכן משרתים או מתכוונים לשרת בצה"ל. הציטוט של מרתין לותר נוגע שוב לרמת העקרונות אם כי יש בו אמת רבה שנוגעת למימד האישי שכידוע (בערך רק) לך זה השיפור שאני מכניס אל תוך התפישה התועלתנית שלי - אבל הרי לא על כך השיחה, אתה לא חייב לשרת בקרבי, ואני מניח (במידה לא קטנה של ידיעה והיכרות איתך) שסירובך איננו סירוב עקרוני להיות רשום כחלק מהמערכת הצבאית. ולסיום כמה דברים: א. התנצלות שבשל קוצר זמן רמת העריכה של הודעה זו איננה מספקת לטעמי, אם היה לי זמן רב יותר הייתי בוחן אם יש כמה שאלות שפיספסתי שמהותיות לבחינה התועלתנית של מעשה הסירוב, מדגיש את השאלות שציינתי, בוחן יותר לעומק את הסדר הלוגי ובוודאי מבצע כמה תיקונים לשוניים שיש להכניס להודעה הזאת. ב. התנצלות שניה שלא בהכרח יהיה לי זמן להגיב במהלך השבוע, מעבר לעומס הכללי שיש עליי, אני גם אמור להתחיל לנהל פורום בקרוב (בהנחה שדברים עם "תפוז" יעברו בשקט) ב. מברך אותך על רמת הדיון שאתה מכניס לפורום הזה ובכלל. על-אף שאתה לא תאהב שאני אגיד את זה, אני כן מרגיש תחושה של תלמיד שהתעלה על מורו. אבל היי, תמיד טענתי שאתה יותר אינטליגנט ממני.
הגישה שאתה מציג שמקבילה אחד לאחד (האידאולוגיה שלך, האידיאולוגיה שלו) בין סירוב מטעמים דתיים-משיחיים לבין סירוב שהוא מרי אזרחי (Civil Disobedience) היא גישה שמחמיצה את אחד מהעקרונות החשובות של אזרחות במשטר דמוקרטי. הרוב במקרה של הכיבוש חרג מסמכותו, משום שהוא שולל את זכויות המיעוט, ועל כן חובתי האזרחית היא לסרב על מנת לסייע לו לשוב לנורמות דמוקרטיות. בצדק תטען כי לא ניתן להקביל בין סוגי הסירוב השונים במידת הצדקה שלהם, וליבי אכן קרוב הרבה יותר לסרבני הכיבוש. אבל הטיעון שאתה מציג לפיה: טענה 1: הכיבוש סותר את העיקרון הדמוקרטי של זכויות המיעוט. טענה 2: חובתי המוסרית היא לפעול על-פי העקרונות הדמוקרטיים. מכאן נובע: חובתי לסרב לכיבוש. שגויה מבחינתי. לא רק שאינני מסכים עם טענה 2. החובה המוסרית איננה נובעת מאלו עקרונות אתה מקיים או פוגע אלא מאילו השלכות יהיו לפעולה או האי-פעולה שלך. השאלה היא איננה האם מדובר בהפרה של עקרון דמוקרטי - אלא (אחרי שהנחנו שאכן דמוקרטיה היא שיטת המשטר הרצויה) האם בעצם הסירוב אתה מקרב את הפסק הפגיעה? ועל כך בהמשך. ההקבלה שעשיתי אינה נועדה לטעון כי שני סוגי הסירוב הנם לגיטימיים באותה מידה אלא, כפי שאף ציינתי, להגיד שמידת השכנוע שלך בעמדתך זהה למידת השכנוע של רבים מחברי הימין בעמדתם. פעולתך אינה נעשית בחלל ריק יש רבים מאנשי הימין שעומדים על הגדר, ופגיעתך בהסכמה החברתית של "לפעמים אתם מנצחים ולפעמים אני מנצח, בכל אופן, עדיף לשמור על הקבוצה" מעודדת אותם גם כן לפגוע בהסכמה החברתית. ושלא יהיה לך ספק, נער ימני אשר נקרע מצפונית ברגעים אלו (ותדבר פעם עם כמה כאלה, ניראה לי שלא עשית את זה מספיק) שואב חלק מרעיונות הסירוב שלו מתנועת הסירוב השמאלנית. נער ימני שנקרע מצפונית ברגעים אלו, ומרגיש גם ככה שכוח השמאל גדול מדי (וזו התחושה) כאשר יישמע איום על סירוב משמאל יקצין את עמדותיו לסירוב מימין. זה נכון שאת הלגיטימציה ההתחלתית והסופית הסרבן מימין לא מחפש אצלך, אלא בעולם הערכים שלו. וזה נכון ששם הוא יכול למצוא לגיטימציה מספיק גדולה לכך. אבל אל תסתמך בבקשה רק על ספי רכלבסקי - לא כל הציבור הימני-דתי נראה ככה, בכלל לא. וכמובן שאם אנחנו בשיקול תועלתני, אז יש לבדוק גם מה קורה בפעולה ההפוכה: נער ימני (שבין היתר חונך גם על ההסכמיות הדמוקרטית ואחדות הצבא) שנקרע ושומע אותי מדבר על ההתנגדות לסירוב על מנת לשמור על אחדות ההסכמיות, מתקרב לכיוון של להימנע מסרבנות. אני יודע כי כבר הכרתי כמה מתנחלים שאת החיזוק לעמדת האנטי-סירוב שלהם קיבלו מכך שיכלו לעמוד יחד איתי ולקרוא באותו קול. מהי מידת יכולת ההשפעה של תנועת הסרבנות להוביל לסיום הכיבוש? לא הייתי מתייחס לדבריו של וייסגלס כעדות כנה ואמינה, אם כי המחשבה שסרבנים מיחידות מובחרות ומ"מיטב הנוער" איימו קצת על השלטון וגרמו לשינוי בצורת החשיבה שלו, יש בה מן ההגיון (במיוחד אם שוקלים את הנטייה של בני-אדם לחשוב על הגרוע ביותר כאשר מדובר בצד שני שאין איתו שיתוף פעולה - ראה דילמת העציר). אבל מדובר רק ביצירת האווירה הכללית (כלומר האיום הפוליטי שנוצר בעקבות הפעלת הכוח הראשונית הספיקה). האם סרבני כיבוש נוספים יועילו במשהו? בוא קודם כל נסכים על כמה עובדות בסיס - הכיבוש הישראלי צריך להתחיל להסתיים בכמה שנים הקרובות, אחרי-כן נגיע כבר לנקודת האל-חזור לכיוון מדינה דו-לאומית או אפרטהייד. האם בשנים הקרובות, במיוחד בשל התחושה שקיימת עכשיו (שחלק מהכיבוש הישראלי מסתיים ואנחנו לקראת פיתרון כביכול), תוכל להיווצר מסה קריטית מספיק גדולה של סרבנים כדי שהשלטון ייאויים מכך מספיק ויחליט לסיים את הכיבוש? יתרה מזאת, אני משער שגם אתה וגם אני נסכים שעדיף שסיום הכיבוש ייתרחש יחד עם שמירה על בסיס ההסכמיות - האם יהיה יותר קל להביא אותו ככה? מבחינתי התשובות הן לא וכן בהתאמה. גיוס המילואים למבצע חומת מגן היה 150%, לדעתי, לא מעט מזה נגרם בשל תגובת נגד לתנועת הסרבנות. ובכל אופן, אם הצבא יתחיל לחשוש מאיבוד חיילים לסרבנות, העלאה פשוטה של העונש על כך לנניח 5 שנות מאסר, ייגרום להורדת כוח מסיבית של תנועת הסרבנות. מסה קריטית שכזו לא תיווצר ב-5 שנים הקרובות, לא משנה באיזו דרך תסתכל על זה. האם הכוח שלי לשנות בתור חייל הוא משמעותי? כן. בחן את שיעורי ההצבעה למרצ בפלוגה שמוסי רז פיקד עליה. נסה לשכנע אדם ברחוב בעמדות שמאל כשאתה אומר לא שלא תתגייס, נסה לשכנע אותו כשסיפרת לו שהיית ביחידה מובחרת או שחלילה, נפגעת במהלך פעילות מבצעית. אז נכון, העובדה שלא מקשיבים לעמדותיהם של אנשים שלא שירתו בצבא ובאופן כללי מידת החשיבות של הצבא בתרבות היא מעוותת, וראויה לשינוי, ולדעתי גם תהיה קלה הרבה יותר לשינוי ברגע שהכיבוש הישראלי (כולל בשטחי הגולן) יסתיים בהסדרי קבע עם פלשתין וסוריה. אתה יכול לטעון שגם ההיפך הוא הנכון, אם כי ניראה לי שקשה הרבה יותר לסיים את המילטירזציה של החברה הישראלית כל עוד האיום הביטחוני מתקיים. ועל שזו קלישה יש בה אמת רבה, עצם נוכחותם של אנשים כמוני וכמוך שם אלכס מובילה לשינוי רב. הן ברמת ההתנהגות בשטח והן ברמה הטקטית. ציון הרג ילדה קטנה כמה שהצבא דורש ממך לעשות זו דמגוגיה צרופה והעלבה בוטה של אנשים רבים (בהם חבריך הטובים) שכן משרתים או מתכוונים לשרת בצה"ל. הציטוט של מרתין לותר נוגע שוב לרמת העקרונות אם כי יש בו אמת רבה שנוגעת למימד האישי שכידוע (בערך רק) לך זה השיפור שאני מכניס אל תוך התפישה התועלתנית שלי - אבל הרי לא על כך השיחה, אתה לא חייב לשרת בקרבי, ואני מניח (במידה לא קטנה של ידיעה והיכרות איתך) שסירובך איננו סירוב עקרוני להיות רשום כחלק מהמערכת הצבאית. ולסיום כמה דברים: א. התנצלות שבשל קוצר זמן רמת העריכה של הודעה זו איננה מספקת לטעמי, אם היה לי זמן רב יותר הייתי בוחן אם יש כמה שאלות שפיספסתי שמהותיות לבחינה התועלתנית של מעשה הסירוב, מדגיש את השאלות שציינתי, בוחן יותר לעומק את הסדר הלוגי ובוודאי מבצע כמה תיקונים לשוניים שיש להכניס להודעה הזאת. ב. התנצלות שניה שלא בהכרח יהיה לי זמן להגיב במהלך השבוע, מעבר לעומס הכללי שיש עליי, אני גם אמור להתחיל לנהל פורום בקרוב (בהנחה שדברים עם "תפוז" יעברו בשקט) ב. מברך אותך על רמת הדיון שאתה מכניס לפורום הזה ובכלל. על-אף שאתה לא תאהב שאני אגיד את זה, אני כן מרגיש תחושה של תלמיד שהתעלה על מורו. אבל היי, תמיד טענתי שאתה יותר אינטליגנט ממני.
The Ancient Mariner
New member
לא רק שאינני מסכים = לו רק שאינני..
אין שום קשר בין החובה הדמוקרטית
לסרב לבין הסיכוי שהסרוב יביא לשינוי המיוחל. השאלה היחידה היא תוכן החוק (או המדיניות או הפקודה). אם מדובר בחוק שמבחינת תוכנו הוא פסול ומנוגד לעקרונות דמוקרטיים בסיסיים (והכללים הנגזרים מהם), הרי שחובה לסרב לו - בלא קשר להשפעה שתהיה לסרוב בסופו של דבר. השאלה האם חובה היה לסרב לאפרטהייד בדרום אפריקה אין לה שום קשר לשאלה האם הסרוב יצליח. יש חוקים שחובה לסרב להם. אגב, הדרך היחידה שבה סרובים כאלו אכן הצליחו להשפיע (על חוקים גזעניים המפלים שחורים בארה"ב למשל) הייתה על ידי המון סרובים קטנים שכל אחד מהם נראה כחסר כל יכולת להשפיע. אם רוזה פארקס היתה שואלת עצמה מה הסיכוי שההתעקשות לשבת במקום ללבנים באוטובוס יביא לשינוי כלשהו - היא היתה מגיעה מהר מאוד למסקנה שהיא חייבת לציית לחוק וכך גם רבים אחרים.
לסרב לבין הסיכוי שהסרוב יביא לשינוי המיוחל. השאלה היחידה היא תוכן החוק (או המדיניות או הפקודה). אם מדובר בחוק שמבחינת תוכנו הוא פסול ומנוגד לעקרונות דמוקרטיים בסיסיים (והכללים הנגזרים מהם), הרי שחובה לסרב לו - בלא קשר להשפעה שתהיה לסרוב בסופו של דבר. השאלה האם חובה היה לסרב לאפרטהייד בדרום אפריקה אין לה שום קשר לשאלה האם הסרוב יצליח. יש חוקים שחובה לסרב להם. אגב, הדרך היחידה שבה סרובים כאלו אכן הצליחו להשפיע (על חוקים גזעניים המפלים שחורים בארה"ב למשל) הייתה על ידי המון סרובים קטנים שכל אחד מהם נראה כחסר כל יכולת להשפיע. אם רוזה פארקס היתה שואלת עצמה מה הסיכוי שההתעקשות לשבת במקום ללבנים באוטובוס יביא לשינוי כלשהו - היא היתה מגיעה מהר מאוד למסקנה שהיא חייבת לציית לחוק וכך גם רבים אחרים.
מובן מאליו שהפקעת קרקעות
אינה בעונה על הקריטריון. ומובן מאליו שמעצם ההגדרה לא ניתן "לגרש" אדם אל תוך ארצו... ומובן מאליו ששינויי גבולות, חילופי שטחים, מסירת אדמות אינם עונים על הקריטריון. ומובן מאליו שאכיפת החוק הופכת ל"אלימה וברברית" כאשר הפושע מתנגד לאכיפת החוק בצורה "אלימה וברברית".
אינה בעונה על הקריטריון. ומובן מאליו שמעצם ההגדרה לא ניתן "לגרש" אדם אל תוך ארצו... ומובן מאליו ששינויי גבולות, חילופי שטחים, מסירת אדמות אינם עונים על הקריטריון. ומובן מאליו שאכיפת החוק הופכת ל"אלימה וברברית" כאשר הפושע מתנגד לאכיפת החוק בצורה "אלימה וברברית".
דווקא לך אני צריך להתחיל להרצות על
ה"פליטים הפנימיים" ה"נוכחים נפקדים" וכו'..? במאה ה-21 לא מגרשים אוכלוסיות באלימות, גם במסגרת חילופי שטחים או "מסירת אדמות". אני מציע לך להפנים זאת. האלימות היא ברברית מיסודה כאשר כל שהילד עושה זה להיאחז במיטתו שעה שהקלגסים של שרון עוקרים אותו ממנה.
ה"פליטים הפנימיים" ה"נוכחים נפקדים" וכו'..? במאה ה-21 לא מגרשים אוכלוסיות באלימות, גם במסגרת חילופי שטחים או "מסירת אדמות". אני מציע לך להפנים זאת. האלימות היא ברברית מיסודה כאשר כל שהילד עושה זה להיאחז במיטתו שעה שהקלגסים של שרון עוקרים אותו ממנה.
תגובה
לגישה התועלתנית יש יתרונות וחסרונות, ונדמה לי שאתה נופל פה דווקא לתוך אחת מהמלכודות היותר מסוכנות שהיא יכולה להציב. אני מדבר על כך שהתועלתנות (Utilitarianism, אסכולה בפילוסופיה של המוסר שמציבה כאידיאל את מרב האושר למרב הפרטים) מתעסקת בחיזוי של תוצאות מעשייך, שבמקרים מסוימים יכול להיות מאוד לא מדויק. אם אני אקח דוגמה הפוכה, אז אני יודע במידה גבוהה יחסית של וודאות שאם נערה בגילנו תהפוך לצמחונית ותתמיד בכך לכל אורך חייה, זה יסייע לירידה בביקוש לבשר ומכאן גם לירידה בהיצע, שמשמעה הצלת בעלי חיים, ועל כן אני יכול להמליץ לה על הבחירה הזו כבחירה מוסרית. עם זאת, במקרה שלנו לדעתי, בו אתה בוחן האם הסירוב של נער זה או אחר יביא ליותר תועלת לסיום הכיבוש או ליותר נזק על ידי פגיעה בהסכמיות החברתית, אתה מתעסק בספקולציות בעלות וודאות נמוכה מאוד, כמעט כאוטית. אני לא טוען שזאת שגיאה לנהוג כך, ואולי זה הרע במיעוטו, אבל חשוב לפחות לשים לכך לב. הדוגמה הקרובה אליי ביותר לנער "אשר נקרע מצפונית" היא אני עצמי. האם העובדה שישנם ימנים שמסרבים תרמה להחלטתי לסרב, או חיזקה אותה באיזה-שהיא צורה? לא. אני כיום נמצא בקשר עם מספר רב של תומכות סרבנות מהצד השמאלי של המפה ומעולם לא שמעתי מישהי מעלה טיעון על פיו גם ימניות פוגעות בהסכמיות החברתית, ועל כן גוברת הלגיטימציה שלה לסרב. אדרבה, הטיעון היחיד שאני מכיר בדיון בעד ונגד סרבנות שמאל הנוגע לסרבנות ימין, הוא הטיעון שלך. מדוע עליי להניח שבצד השני של המפה זה אחרת? גם אם נניח שישנם נערים שהעובדה שישנם סרבני שמאל היא שתטה עבורם את הכף לטובת סירוב, האם עליי לפסול את האפשרות שישנם נערים ימניים, המקבילים לך, שיחליטו לא לסרב על מנת שלא לעודד את סרבנות השמאל (במקרה כזה, ככל שתופעת הסרבנות משמאל רחבה יותר, כך הטיעון תקף יותר)? דרך אגב, האם קראת פסיקה של רב בעד סירוב המסתמכת על הפרת ההסכמיות החברתית על ידי השמאל? מוטב להסתמך על כתביו של ספי רכלבסקי (רכלבסקי הוא עיתונאי אשר ערך למעלה מעשור סדרת תחקירים הנוגעים למהפכה המשיחית ביהדות וכתב על הנושא ספר שנוי במחלוקת בשם "חמורו של משיח") מאשר לא להסתמך על דבר. הוא בכל זאת מגבה את דבריו היטב. לא הכללתי דבר על כל הציבור הדתי, אלא דיברתי רק על הזרם המשיחי בתוכו, שאכן יש לו תפיסה הלכתית בה השיקול של שחיקת ההסכמיות החברתית על ידי השמאל משחק תפקיד קטן מאוד. להזכירך מדובר בקבוצה שהרבנים שלה פסקו פסיקות שהובילו במישרין לרצח רבין. להזכירך המתנחלים האידיאולוגיים התחילו כפורעי חוק, ומטרתם הייתה מלכתחילה ועודנה לשלול את האפשרות המעשית לחלוקת הארץ. להזכירך התפיסה המשיחית מתחלקת לג' עיקרים: אלף, אנחנו הגאולה השלישית ממנה אין חזרה. בית, עיקר ההתקדמות לגאולה מתבטא בכמות הארץ בה אנו שולטים. גימל, לשלטון המדינה ולצבא אין ערך משל עצמם, אלא לפי מעשיהם בעניין תהליך הגאולה. נקודה. חבל להיות כמו הקופים הסיניים ולאטום את העיניים והאוזניים, בעיקר כשמתעסקים בחישובים תועלתניים רגישים. אתה טוען שאנחנו הסרבנים כבר עשינו את שלנו ואנחנו יכולים להפסיק. אני מניח שאם היינו מדברים לפני תכנית ההתנתקות אז היית פוסל את גם את האפשרות לשינוי הראשוני הזה, והיית טוען שאנחנו לא צריכים לסרב מלכתחילה. אז אחרי שאני אומר לך, הנה, שינינו קצת, לא הבאנו לשינוי המיוחל אבל הוכחנו שאנחנו מפעילים לחץ שהממשלה צריכה לנקוט צעדים כדי לנטרל, אז אתה אומר שזה השלב שבו אנחנו צריכים לפרוש? לדעתי זה בדיוק השלב שבו אנחנו צריכים לשנס מותניים, לשמור על המומנטום ולהרחיב את השורות. אין שום בסיס לטעון שתנועת סרבנות שתמשיך להיות רלוונטית לא תוכל לגרום בסופו של דבר לשינוי אליו אנו חותרים, שהוא סיום הכיבוש, ולא תכנית גטאות כזו או אחרת. הרי אווירה כללית היא לא דבר שמרגע שנוצר הוא נשאר מעצמו, אלא יש צורך לתחזק אותה ולקיים אותה. צפייה על דרכי ההתמודדות של הממסד עם קבוצות הסרבנים השונות כל פעם מחדש רק משדרות כמה הוא חושש, כמה הסרבנים משפיעים בגדול. לוייסגלס אין אינטרס לשקר לטובת הסרבנים, עם זאת גם בראיונות ברדיו לאחר הראיון ב"הארץ" הוא הדגיש את ההשפעה של הסרבנים על מדיניות הממשלה. מכיוון ששרון כידוע לא נוהג להתראיין, יש די והותר סיבות טובות לחשוב שוייסגלס שימש לו כפה. אפשר להניח שהסרבנים שינו יותר מהמפגינים בכיכר, מחלקי המנשרים או מדביקי הסטיקרים, כמו שחלקם של הסרבנים היה גדול בשינויים חברתיים וסיום מלחמות במקומות שונים בעולם בתקופות שונות בהיסטוריה. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. אולי התחושה שהסרבנים כבר עשו את שלהם נובעת מכך שכרגע אין סרבני שירות בכלא, ואת סרבני השטחים כבר סופרים במאות. אבל זה לא אומר שצריך להפסיק לסרב, ההיפך. זה אומר שצריך לבחון את המפה ולראות כיצד אנחנו יכולים לחזק את ההד של תנועת הסרבנות ולהשפיע. כיום כמו שאתה יודע מתארגן מכתב סירוב חדש שאני מקווה שייצור הד מחודש סביב הנושא ויגבה את הדור החדש של הסרבנים המוצהרים ויעלה אותם על סדר היום. אתה יכול לקנטר את ההשפעה של הסרבנים באמצעות טיעונים פסימיים, אבל אני יכול להגיד לך שכבר קרוב לארבעים שנים יש כיבוש, כבר חשבו שהוא הולך להסתיים עוד רגע, כבר הפגינו ומחו והצביעו ועשו הכול. תחשוב על זה, היית יכול להיוולד ולחיות את כל חייך פעמיים החל מהרגע בו הכיבוש התחיל עד היום. אני לא מקבל את נקודת ההנחה שלך (יומרני למדי לקרוא לה עובדה, בהתחשב בכך שהיא ספקולטיבית בטיבה). אין שום סיבה להיות בטוחים שהכיבוש יסתיים בשנים הקרובות, משום שאין שום סיבה להיות בטוחים שהכיבוש יסתיים כאשר יהיה רוב פלסטיני בין הים לירדן. יום אחד יהיה רוב יהודי, יום למחרת יהיה רוב פלסטיני, לא בטוח שתשים לב כשזה יקרה. בעיה תהיה אם הפלסטינים יפרקו את הרשות וישנו את הדרישה שלהם ממדינה לזכות הצבעה, אבל הם יכולים לעשות את זה כבר היום, ואכן יש אינטלקטואלים פלסטינים שטוענים שעל השרים לעשות זאת. אין לפלסטינים שום סיבה מיוחדת לחכות עד היום שבו הם יהיו רוב כדי לשנות את האסטרטגיה שלהם. לדעתי אלא אם כן יהיה שינוי תפיסתי דרמטי, גם אחרי שהם יהיו רוב הם יעדיפו את הדרישה הריאלית למדינה משלהם, מאשר להילחם נגד טחנות רוח עבור דרישה שהיהודים הציונים לא יכולים להסכים לה. זה שהיהודים הופכים למיעוט מספרי לא אומר שהם נעלמים מהמשוואה, או מפסיקים להיות הצד החזק בה. בקשר לאפשרות השנייה, היום המשטר שישראל מנהלת גרוע לדעתי עשרות מונים ממשטר האפרטהייד, מכל בחינה שהיא. אני סבור שמרבית הפלסטינים היו מתחלפים ללא מחשבה שנייה עם השחורים בדרום-אפריקה המופרדת. ומדוע זאת נקודת אל-חזור? קטונתי מלנבא האם תנועת הסרבנות יכולה להיות מספיק גדולה וקולנית על מנת להקדים את סיום הכיבוש, ואולי למנוע קטסטרופה. אני עדיין חש מחויבות לנסות. וחשוב לזכור תרומה נוספת של הסירוב מעבר לשאלה האם הוא יתרום לסיום הכיבוש- עד שהכיבוש יסתיים, יהיה לפחות חייל כובש אחד פחות.
לגישה התועלתנית יש יתרונות וחסרונות, ונדמה לי שאתה נופל פה דווקא לתוך אחת מהמלכודות היותר מסוכנות שהיא יכולה להציב. אני מדבר על כך שהתועלתנות (Utilitarianism, אסכולה בפילוסופיה של המוסר שמציבה כאידיאל את מרב האושר למרב הפרטים) מתעסקת בחיזוי של תוצאות מעשייך, שבמקרים מסוימים יכול להיות מאוד לא מדויק. אם אני אקח דוגמה הפוכה, אז אני יודע במידה גבוהה יחסית של וודאות שאם נערה בגילנו תהפוך לצמחונית ותתמיד בכך לכל אורך חייה, זה יסייע לירידה בביקוש לבשר ומכאן גם לירידה בהיצע, שמשמעה הצלת בעלי חיים, ועל כן אני יכול להמליץ לה על הבחירה הזו כבחירה מוסרית. עם זאת, במקרה שלנו לדעתי, בו אתה בוחן האם הסירוב של נער זה או אחר יביא ליותר תועלת לסיום הכיבוש או ליותר נזק על ידי פגיעה בהסכמיות החברתית, אתה מתעסק בספקולציות בעלות וודאות נמוכה מאוד, כמעט כאוטית. אני לא טוען שזאת שגיאה לנהוג כך, ואולי זה הרע במיעוטו, אבל חשוב לפחות לשים לכך לב. הדוגמה הקרובה אליי ביותר לנער "אשר נקרע מצפונית" היא אני עצמי. האם העובדה שישנם ימנים שמסרבים תרמה להחלטתי לסרב, או חיזקה אותה באיזה-שהיא צורה? לא. אני כיום נמצא בקשר עם מספר רב של תומכות סרבנות מהצד השמאלי של המפה ומעולם לא שמעתי מישהי מעלה טיעון על פיו גם ימניות פוגעות בהסכמיות החברתית, ועל כן גוברת הלגיטימציה שלה לסרב. אדרבה, הטיעון היחיד שאני מכיר בדיון בעד ונגד סרבנות שמאל הנוגע לסרבנות ימין, הוא הטיעון שלך. מדוע עליי להניח שבצד השני של המפה זה אחרת? גם אם נניח שישנם נערים שהעובדה שישנם סרבני שמאל היא שתטה עבורם את הכף לטובת סירוב, האם עליי לפסול את האפשרות שישנם נערים ימניים, המקבילים לך, שיחליטו לא לסרב על מנת שלא לעודד את סרבנות השמאל (במקרה כזה, ככל שתופעת הסרבנות משמאל רחבה יותר, כך הטיעון תקף יותר)? דרך אגב, האם קראת פסיקה של רב בעד סירוב המסתמכת על הפרת ההסכמיות החברתית על ידי השמאל? מוטב להסתמך על כתביו של ספי רכלבסקי (רכלבסקי הוא עיתונאי אשר ערך למעלה מעשור סדרת תחקירים הנוגעים למהפכה המשיחית ביהדות וכתב על הנושא ספר שנוי במחלוקת בשם "חמורו של משיח") מאשר לא להסתמך על דבר. הוא בכל זאת מגבה את דבריו היטב. לא הכללתי דבר על כל הציבור הדתי, אלא דיברתי רק על הזרם המשיחי בתוכו, שאכן יש לו תפיסה הלכתית בה השיקול של שחיקת ההסכמיות החברתית על ידי השמאל משחק תפקיד קטן מאוד. להזכירך מדובר בקבוצה שהרבנים שלה פסקו פסיקות שהובילו במישרין לרצח רבין. להזכירך המתנחלים האידיאולוגיים התחילו כפורעי חוק, ומטרתם הייתה מלכתחילה ועודנה לשלול את האפשרות המעשית לחלוקת הארץ. להזכירך התפיסה המשיחית מתחלקת לג' עיקרים: אלף, אנחנו הגאולה השלישית ממנה אין חזרה. בית, עיקר ההתקדמות לגאולה מתבטא בכמות הארץ בה אנו שולטים. גימל, לשלטון המדינה ולצבא אין ערך משל עצמם, אלא לפי מעשיהם בעניין תהליך הגאולה. נקודה. חבל להיות כמו הקופים הסיניים ולאטום את העיניים והאוזניים, בעיקר כשמתעסקים בחישובים תועלתניים רגישים. אתה טוען שאנחנו הסרבנים כבר עשינו את שלנו ואנחנו יכולים להפסיק. אני מניח שאם היינו מדברים לפני תכנית ההתנתקות אז היית פוסל את גם את האפשרות לשינוי הראשוני הזה, והיית טוען שאנחנו לא צריכים לסרב מלכתחילה. אז אחרי שאני אומר לך, הנה, שינינו קצת, לא הבאנו לשינוי המיוחל אבל הוכחנו שאנחנו מפעילים לחץ שהממשלה צריכה לנקוט צעדים כדי לנטרל, אז אתה אומר שזה השלב שבו אנחנו צריכים לפרוש? לדעתי זה בדיוק השלב שבו אנחנו צריכים לשנס מותניים, לשמור על המומנטום ולהרחיב את השורות. אין שום בסיס לטעון שתנועת סרבנות שתמשיך להיות רלוונטית לא תוכל לגרום בסופו של דבר לשינוי אליו אנו חותרים, שהוא סיום הכיבוש, ולא תכנית גטאות כזו או אחרת. הרי אווירה כללית היא לא דבר שמרגע שנוצר הוא נשאר מעצמו, אלא יש צורך לתחזק אותה ולקיים אותה. צפייה על דרכי ההתמודדות של הממסד עם קבוצות הסרבנים השונות כל פעם מחדש רק משדרות כמה הוא חושש, כמה הסרבנים משפיעים בגדול. לוייסגלס אין אינטרס לשקר לטובת הסרבנים, עם זאת גם בראיונות ברדיו לאחר הראיון ב"הארץ" הוא הדגיש את ההשפעה של הסרבנים על מדיניות הממשלה. מכיוון ששרון כידוע לא נוהג להתראיין, יש די והותר סיבות טובות לחשוב שוייסגלס שימש לו כפה. אפשר להניח שהסרבנים שינו יותר מהמפגינים בכיכר, מחלקי המנשרים או מדביקי הסטיקרים, כמו שחלקם של הסרבנים היה גדול בשינויים חברתיים וסיום מלחמות במקומות שונים בעולם בתקופות שונות בהיסטוריה. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. אולי התחושה שהסרבנים כבר עשו את שלהם נובעת מכך שכרגע אין סרבני שירות בכלא, ואת סרבני השטחים כבר סופרים במאות. אבל זה לא אומר שצריך להפסיק לסרב, ההיפך. זה אומר שצריך לבחון את המפה ולראות כיצד אנחנו יכולים לחזק את ההד של תנועת הסרבנות ולהשפיע. כיום כמו שאתה יודע מתארגן מכתב סירוב חדש שאני מקווה שייצור הד מחודש סביב הנושא ויגבה את הדור החדש של הסרבנים המוצהרים ויעלה אותם על סדר היום. אתה יכול לקנטר את ההשפעה של הסרבנים באמצעות טיעונים פסימיים, אבל אני יכול להגיד לך שכבר קרוב לארבעים שנים יש כיבוש, כבר חשבו שהוא הולך להסתיים עוד רגע, כבר הפגינו ומחו והצביעו ועשו הכול. תחשוב על זה, היית יכול להיוולד ולחיות את כל חייך פעמיים החל מהרגע בו הכיבוש התחיל עד היום. אני לא מקבל את נקודת ההנחה שלך (יומרני למדי לקרוא לה עובדה, בהתחשב בכך שהיא ספקולטיבית בטיבה). אין שום סיבה להיות בטוחים שהכיבוש יסתיים בשנים הקרובות, משום שאין שום סיבה להיות בטוחים שהכיבוש יסתיים כאשר יהיה רוב פלסטיני בין הים לירדן. יום אחד יהיה רוב יהודי, יום למחרת יהיה רוב פלסטיני, לא בטוח שתשים לב כשזה יקרה. בעיה תהיה אם הפלסטינים יפרקו את הרשות וישנו את הדרישה שלהם ממדינה לזכות הצבעה, אבל הם יכולים לעשות את זה כבר היום, ואכן יש אינטלקטואלים פלסטינים שטוענים שעל השרים לעשות זאת. אין לפלסטינים שום סיבה מיוחדת לחכות עד היום שבו הם יהיו רוב כדי לשנות את האסטרטגיה שלהם. לדעתי אלא אם כן יהיה שינוי תפיסתי דרמטי, גם אחרי שהם יהיו רוב הם יעדיפו את הדרישה הריאלית למדינה משלהם, מאשר להילחם נגד טחנות רוח עבור דרישה שהיהודים הציונים לא יכולים להסכים לה. זה שהיהודים הופכים למיעוט מספרי לא אומר שהם נעלמים מהמשוואה, או מפסיקים להיות הצד החזק בה. בקשר לאפשרות השנייה, היום המשטר שישראל מנהלת גרוע לדעתי עשרות מונים ממשטר האפרטהייד, מכל בחינה שהיא. אני סבור שמרבית הפלסטינים היו מתחלפים ללא מחשבה שנייה עם השחורים בדרום-אפריקה המופרדת. ומדוע זאת נקודת אל-חזור? קטונתי מלנבא האם תנועת הסרבנות יכולה להיות מספיק גדולה וקולנית על מנת להקדים את סיום הכיבוש, ואולי למנוע קטסטרופה. אני עדיין חש מחויבות לנסות. וחשוב לזכור תרומה נוספת של הסירוב מעבר לשאלה האם הוא יתרום לסיום הכיבוש- עד שהכיבוש יסתיים, יהיה לפחות חייל כובש אחד פחות.
המשך תגובה
במבצע חומת מגן היו אחוזי גיוס גבוהים משום שהוא בא בתגובה לגל טרור רצחני שסופו באחד מהפיגועים האכזריים ביותר שידענו. אני חושב שדרוש ביסוס מסוים על מנת לטעון שתנועת הסרבנות בישראל הביאה לכך שיהיו בסופו של דבר יותר חיילים, ורק על פי היגיון פשוט זה נראה לי מאוד בלתי סביר. אבל אם כן, האם לדעתך על אדם תומך צבא שמעוניין להעלות את שיעורי הגיוס לסרב לשם כך? זה רלוונטי כי אני בסיטואציה ההפוכה. הטענה שלך בדבר האפשרות לפורר את תנועת הסרבנות על ידי החמרת הענישה לוקה בחוסר ידע לגבי יחסי הצבא והסרבנים בשנים האחרונות. אם נבחן את "אומץ לסרב" נראה שבהתחלה ההעדפה הייתה להפחיד אותם ולכלוא כמה שיותר מהם לתקופות ארוכות, ואחר כך המדיניות השתנתה, מעדיפים לשבץ אותם בתפקידים אחרים ולא להתעמת איתם. למה? משום שכאשר הם נכלאו הם קיבלו הד הרבה יותר גדול, שפגע בצבא ועודד סרבנים נוספים. לגבי סרבני גיוס, בהתחלה המדיניות הייתה יחסית מקלה. הסרבנים היו נכלאים מספר פעמים שהיה יכול להיות שניים והיה יכול עשר לתקופה של כחודש בכלא צבאי, ואז משתחררים. לאחר מכתב השמיניסטים הראשון חלה החרפה חמורה משום שהצבא רצה לרסק את תנועת הסרבנות הממוסדת. אני מדבר כמובן על החמישה, חגי, נועם, מתן, שמרי ואדם, שאחרי הפרוצדורה הרגילה גם נשפטו לשנת מאסר בפועל בכלא אזרחי, מתוכה ריצו תשעה חודשים. אני לא חושב שהיו סרבנים שזכו להד כל-כך גדול כמוהם בארץ ובעולם. אחריהם דניאל צאל כבר השתחרר אחרי מאסר בכלא צבאי בלבד, ולא נשפט לכלא אזרחי, וכך גם לאורה מילוא. אחרי יוני בן ארצי כבר כמה פציפיסטים זכרים קיבלו פטור ללא מאסר. המגמה המסתמנת של הצבא היא הפוכה ממה שאתה מתאר, ובצדק מבחינתו. בכל מקרה כפי שניתן לראות, החמרה בעונש לא יעילה על מנת לפורר את תנועת הסרבנות. האם הטענה הטובה ביותר שלך בדבר היכולת של החייל לשנות בשטח מבוססת על אחוזי ההצבעה למרצ בפלוגה של מוסי רז? כי אלף, אתה לא מוסי רז, בית, אני בעצמי שכנעתי, אולי לדאבוני, אנשים רבים להצביע למרצ בתקופת הבחירות מחוץ לצבא, וגימל, לפלסטיני החף מפשע שאתה שולף מהבית באמצע הלילה כי זאת הפקודה שקיבלת לא אכפת אם אתה מצביע מרצ. או שכן אכפת לו, כי אם הוא יידע אז הוא יחשוב שאין שמאל בארץ, כי גם השמאל זה כיבוש. אני מעוניין לספר לך סיפור שאני שמעתי אוזן שנייה, על בחור מצעירי מרצ שהיה בעבר בנוער מרצ, ובין לבין כשהוא היה בצבא, חברים שלו היו זורקים באופן קבוע רימוני עשן אל תוך חנות ירקות כי הם נהנו לראות את הירקות קופצים, והוא לא חשב על להגיש תלונה. רוצה לשמוע עוד? דבר עם בחורים משוברים שתיקה. כמה מהם היו בגדוד חמישים של הנח"ל בגרעינים של הנוער העובד והלומד, שזה התפארת של החיילים הנאורים של הצבא. שמע קצת על חוויות שלהם, אולי זה יחסוך לך להכין תערוכה משל עצמך. החיילים שמתגייסים ועושים את הדברים שהם עושים הם לא מפלצות, הם לא מפלנטה אחרת. הם פשוט בני נוער כמוני וכמוך בני שמונה עשרה שנמצאים בסיטואציה בלתי אפשרית. חלק גדול מאוד מהעוולות של הכיבוש הן הכרחיות באופן ישיר מעצם קיומו משום שאם אתה מקבל את הכיבוש כהנחת יסוד אז יש להן הצדקות נקודתיות, וחלק אחר נגרם פשוט על ידי ההשחתה המוסרית הבלתי נמנעת שהוא יוצר. אתה יכול גם לקרוא ולשמוע עדויות של לוחמים וקצינים שהיו בשטחים והחליטו מאוחר יותר לסרב. עיתונאית פעם הגדירה את החוויה המצטברת של קריאת העדויות הללו כ"מטלטלת". אני לא יכול לחשוב על מילה טובה יותר. האם עליי להשחית עצמי ולקחת חלק בזוועה בלתי נסבלת שנוגדת את עקרונות הדמוקרטיה ואת צו מצפוני על מנת שמאוחר יותר אני אהיה יותר משכנע בדיונים פוליטיים? אני מאמין שאני אוכל להתגבר על המכשול הזה ולזכות לכבוד בזכות עצמי ולא בזכות רקע מהודר שנקנה במחיר כתם שיעיק על נפשי כל חיי. האם יהיה קל יותר לשנות את המיליטריזם אם הכיבוש יסתיים, או שאולי יהיה קל יותר לשנות אותו על ידי תנועת סרבנות רחבה שגם תערער גם על מקום הצבא בחברה, וגם תחתור לסיום הכיבוש? ההתנגדות שלי למיליטריסטיות של החברה הישראלית וההתנגדות שלי לכיבוש הן מבחינתי שני הצדדים של אותו מטבע. כל מחזור מתגייסים המוני בני נוער אל תוך מערכת צבאית שהיא גם מערכת חינוכית וסופגים את ערכיה משום שהם חיוניים לתפקוד בתוכה. אותם בני נוער במסגרת שירותם הצבאי מתפקדים כברגים במכונת הכיבוש שרומסת את העם הפלסטיני. זה המיליטריזם, זה הכיבוש, אלה לא מושגים אמורפיים שמרחפים בחלל, אלא הם קשורים קשר ישיר לבחירה שלנו האם לתת להם יד או לא. אני מסכים איתך שבלתי אפשרי לאזרח את החברה הישראלית כל עוד אנחנו נמצאים באיום בטחוני, אבל אתה שוכח שיהיה קשה הרבה יותר לסיים את האיום הביטחוני כל עוד החברה הישראלית היא כל-כך מיליטריסטית (בחברה מיליטריסטית מוקדי הכוח הצבאיים שואפים לייצר תחושה של איום בטחוני על מנת להנציח את מעמדם הגבוה). מהביצה נולדת תרנגולת שמטילה ביצה. מה הדרך החוצה? סרבנות. האם ציון הרג ילדה קטנה כמה שהצבא דורש ממני לעשות זאת דמגוגיה? אולי, תרשה לי להיות יותר מדויק. הצבא דורש ממני לתרום בצורה ישירה או עקיפה למדיניות שבמסגרתה נהרגים ונהרגות מאות ילדים וילדות מדי שנה. גם אם אני לא אהיה בקרבי ורק אצחצח לאותו חייל שהורג את הילדה הקטנה את הרובה או אמסור לו מידע מודיעיני אני אהיה אחראי. ההבדל היחיד הוא שהפגיעה תהיה סמויה, אני אסתתר מאחורי מסך ולא אוכל לראות את התוצאות המחרידות של מעשיי ובחירותיי. האם החברים הטובים וקרובי המשפחה שלי שמתגייסים לצבא צריכים להיעלב ממני? לא יותר ממה שאוכלי בשר צריכים להיעלב ממך. אני מותח ביקורת עניינית על בחירות מוסריות, ולא על בני אדם. לסיכום אני חושב שאתה מתעסק בספקולציות בעייתיות שבהן אתה מעניק לניתוח שלך, שהוא אולי אפשרי, אבל בכל מקרה לא יכול להיות מבוסס היטב, יותר מדי תוקף, כאשר על פיו אתה מתגייס והופך להיות חלק מהכיבוש, שאני לא צריך להסביר לך למה וכמה הוא נוראי. נ.ב. גם אני לא ערכתי את ההודעה הזאת, פשוט לא היה לי כוח אחרי הכתיבה המייגעת והמתישה. אל תרגיש צורך להתנצל בגלל תגובה מאוחרת, אין טעם למהר. ואני חושב שיעבור עוד זמן עד שאני אהיה ראוי למחמאה גדולה כזאת, ובכל מקרה מי צריך אותה בכלל? אני מעדיף שימשיך להיות לי מישהו להיתרם ממנו כל-כך הרבה.
במבצע חומת מגן היו אחוזי גיוס גבוהים משום שהוא בא בתגובה לגל טרור רצחני שסופו באחד מהפיגועים האכזריים ביותר שידענו. אני חושב שדרוש ביסוס מסוים על מנת לטעון שתנועת הסרבנות בישראל הביאה לכך שיהיו בסופו של דבר יותר חיילים, ורק על פי היגיון פשוט זה נראה לי מאוד בלתי סביר. אבל אם כן, האם לדעתך על אדם תומך צבא שמעוניין להעלות את שיעורי הגיוס לסרב לשם כך? זה רלוונטי כי אני בסיטואציה ההפוכה. הטענה שלך בדבר האפשרות לפורר את תנועת הסרבנות על ידי החמרת הענישה לוקה בחוסר ידע לגבי יחסי הצבא והסרבנים בשנים האחרונות. אם נבחן את "אומץ לסרב" נראה שבהתחלה ההעדפה הייתה להפחיד אותם ולכלוא כמה שיותר מהם לתקופות ארוכות, ואחר כך המדיניות השתנתה, מעדיפים לשבץ אותם בתפקידים אחרים ולא להתעמת איתם. למה? משום שכאשר הם נכלאו הם קיבלו הד הרבה יותר גדול, שפגע בצבא ועודד סרבנים נוספים. לגבי סרבני גיוס, בהתחלה המדיניות הייתה יחסית מקלה. הסרבנים היו נכלאים מספר פעמים שהיה יכול להיות שניים והיה יכול עשר לתקופה של כחודש בכלא צבאי, ואז משתחררים. לאחר מכתב השמיניסטים הראשון חלה החרפה חמורה משום שהצבא רצה לרסק את תנועת הסרבנות הממוסדת. אני מדבר כמובן על החמישה, חגי, נועם, מתן, שמרי ואדם, שאחרי הפרוצדורה הרגילה גם נשפטו לשנת מאסר בפועל בכלא אזרחי, מתוכה ריצו תשעה חודשים. אני לא חושב שהיו סרבנים שזכו להד כל-כך גדול כמוהם בארץ ובעולם. אחריהם דניאל צאל כבר השתחרר אחרי מאסר בכלא צבאי בלבד, ולא נשפט לכלא אזרחי, וכך גם לאורה מילוא. אחרי יוני בן ארצי כבר כמה פציפיסטים זכרים קיבלו פטור ללא מאסר. המגמה המסתמנת של הצבא היא הפוכה ממה שאתה מתאר, ובצדק מבחינתו. בכל מקרה כפי שניתן לראות, החמרה בעונש לא יעילה על מנת לפורר את תנועת הסרבנות. האם הטענה הטובה ביותר שלך בדבר היכולת של החייל לשנות בשטח מבוססת על אחוזי ההצבעה למרצ בפלוגה של מוסי רז? כי אלף, אתה לא מוסי רז, בית, אני בעצמי שכנעתי, אולי לדאבוני, אנשים רבים להצביע למרצ בתקופת הבחירות מחוץ לצבא, וגימל, לפלסטיני החף מפשע שאתה שולף מהבית באמצע הלילה כי זאת הפקודה שקיבלת לא אכפת אם אתה מצביע מרצ. או שכן אכפת לו, כי אם הוא יידע אז הוא יחשוב שאין שמאל בארץ, כי גם השמאל זה כיבוש. אני מעוניין לספר לך סיפור שאני שמעתי אוזן שנייה, על בחור מצעירי מרצ שהיה בעבר בנוער מרצ, ובין לבין כשהוא היה בצבא, חברים שלו היו זורקים באופן קבוע רימוני עשן אל תוך חנות ירקות כי הם נהנו לראות את הירקות קופצים, והוא לא חשב על להגיש תלונה. רוצה לשמוע עוד? דבר עם בחורים משוברים שתיקה. כמה מהם היו בגדוד חמישים של הנח"ל בגרעינים של הנוער העובד והלומד, שזה התפארת של החיילים הנאורים של הצבא. שמע קצת על חוויות שלהם, אולי זה יחסוך לך להכין תערוכה משל עצמך. החיילים שמתגייסים ועושים את הדברים שהם עושים הם לא מפלצות, הם לא מפלנטה אחרת. הם פשוט בני נוער כמוני וכמוך בני שמונה עשרה שנמצאים בסיטואציה בלתי אפשרית. חלק גדול מאוד מהעוולות של הכיבוש הן הכרחיות באופן ישיר מעצם קיומו משום שאם אתה מקבל את הכיבוש כהנחת יסוד אז יש להן הצדקות נקודתיות, וחלק אחר נגרם פשוט על ידי ההשחתה המוסרית הבלתי נמנעת שהוא יוצר. אתה יכול גם לקרוא ולשמוע עדויות של לוחמים וקצינים שהיו בשטחים והחליטו מאוחר יותר לסרב. עיתונאית פעם הגדירה את החוויה המצטברת של קריאת העדויות הללו כ"מטלטלת". אני לא יכול לחשוב על מילה טובה יותר. האם עליי להשחית עצמי ולקחת חלק בזוועה בלתי נסבלת שנוגדת את עקרונות הדמוקרטיה ואת צו מצפוני על מנת שמאוחר יותר אני אהיה יותר משכנע בדיונים פוליטיים? אני מאמין שאני אוכל להתגבר על המכשול הזה ולזכות לכבוד בזכות עצמי ולא בזכות רקע מהודר שנקנה במחיר כתם שיעיק על נפשי כל חיי. האם יהיה קל יותר לשנות את המיליטריזם אם הכיבוש יסתיים, או שאולי יהיה קל יותר לשנות אותו על ידי תנועת סרבנות רחבה שגם תערער גם על מקום הצבא בחברה, וגם תחתור לסיום הכיבוש? ההתנגדות שלי למיליטריסטיות של החברה הישראלית וההתנגדות שלי לכיבוש הן מבחינתי שני הצדדים של אותו מטבע. כל מחזור מתגייסים המוני בני נוער אל תוך מערכת צבאית שהיא גם מערכת חינוכית וסופגים את ערכיה משום שהם חיוניים לתפקוד בתוכה. אותם בני נוער במסגרת שירותם הצבאי מתפקדים כברגים במכונת הכיבוש שרומסת את העם הפלסטיני. זה המיליטריזם, זה הכיבוש, אלה לא מושגים אמורפיים שמרחפים בחלל, אלא הם קשורים קשר ישיר לבחירה שלנו האם לתת להם יד או לא. אני מסכים איתך שבלתי אפשרי לאזרח את החברה הישראלית כל עוד אנחנו נמצאים באיום בטחוני, אבל אתה שוכח שיהיה קשה הרבה יותר לסיים את האיום הביטחוני כל עוד החברה הישראלית היא כל-כך מיליטריסטית (בחברה מיליטריסטית מוקדי הכוח הצבאיים שואפים לייצר תחושה של איום בטחוני על מנת להנציח את מעמדם הגבוה). מהביצה נולדת תרנגולת שמטילה ביצה. מה הדרך החוצה? סרבנות. האם ציון הרג ילדה קטנה כמה שהצבא דורש ממני לעשות זאת דמגוגיה? אולי, תרשה לי להיות יותר מדויק. הצבא דורש ממני לתרום בצורה ישירה או עקיפה למדיניות שבמסגרתה נהרגים ונהרגות מאות ילדים וילדות מדי שנה. גם אם אני לא אהיה בקרבי ורק אצחצח לאותו חייל שהורג את הילדה הקטנה את הרובה או אמסור לו מידע מודיעיני אני אהיה אחראי. ההבדל היחיד הוא שהפגיעה תהיה סמויה, אני אסתתר מאחורי מסך ולא אוכל לראות את התוצאות המחרידות של מעשיי ובחירותיי. האם החברים הטובים וקרובי המשפחה שלי שמתגייסים לצבא צריכים להיעלב ממני? לא יותר ממה שאוכלי בשר צריכים להיעלב ממך. אני מותח ביקורת עניינית על בחירות מוסריות, ולא על בני אדם. לסיכום אני חושב שאתה מתעסק בספקולציות בעייתיות שבהן אתה מעניק לניתוח שלך, שהוא אולי אפשרי, אבל בכל מקרה לא יכול להיות מבוסס היטב, יותר מדי תוקף, כאשר על פיו אתה מתגייס והופך להיות חלק מהכיבוש, שאני לא צריך להסביר לך למה וכמה הוא נוראי. נ.ב. גם אני לא ערכתי את ההודעה הזאת, פשוט לא היה לי כוח אחרי הכתיבה המייגעת והמתישה. אל תרגיש צורך להתנצל בגלל תגובה מאוחרת, אין טעם למהר. ואני חושב שיעבור עוד זמן עד שאני אהיה ראוי למחמאה גדולה כזאת, ובכל מקרה מי צריך אותה בכלל? אני מעדיף שימשיך להיות לי מישהו להיתרם ממנו כל-כך הרבה.
אני אתייחס דווקא לידוי רימוני העשן
לעבר חנות ירקות על מנת לראות את הירקות קופצים, כדבריך. לדעתי זו דוגמא מצויינת להשחתה המוסרית של המשמיצים את צה"ל. ישנם מן הסתם רבבות נערים בארץ, ואולי בעצם הרבה יותר, שנהנים מהשלכת נפצים על סביבה דוממת. כשהם מתגייסים הם ממשיכים לעשות זאת. השירות שלהם ביש"ע לא שינה בהם דבר. או שאפשר להשוות זאת להשלכת רימוני עשן במשחקי כדורגל, הטענה מתחזקת. אף שאנשים כמוני וכמוך (אני מניח) לא היו מעלים בדעתם לעשות מעשה כזה כמעט בכל תרחיש בחיים, אין זה מעיד על הנורמות בחברה ה"אזרחית" הכללית, על מידת השכלתה ותרבות ההתנהגות שבה. אדרבא, משיחות עם לוחמים ואף קצינים המשרתים במשימות שונות ביש"ע, אני מתרשם שביחס לרמת האלימות הממוצעת בחברה הישראלית, רובם ככולם מאופקים הרבה יותר ביחסם לערבים מאשר ביחסם לאנשים בשכונה שלהם. במקרה כזה לא רק שהשירות בצה"ל אינו משחית אותם, הוא אף מבגר אותם ומשפר את התנהגותם ואת שליטתם העצמית. בהקשר למאבק העריקות/השתמטות שלך, אני מוכרח לציין את הדמוקרטיה הקלאסית ("הפורמלית"), כבסיס עליו הדיון חייב להתבסס. עצם הנסיון באמצעות כלים שונים (סרבנות, הפגנות ענק שמטרתן האנטי-דמוקרטית היא שהשלם יעלה על סכום חלקיו, כלומר שהפגנה של 400,000 תתפס כמייצגת יותר משישית הציבור וכו'..) להשפיע על הרשות המבצעת בהחלטות גורליות ואף בניגוד לרצון העם המפורש, הוא המעשה האנטי-דמוקרטי בהתגלמותו. ישנו סייג לכך והוא כידוע בג"צ, הפוליטביורו האמיתית של מדינת ישראל, שכידוע נוטה הרבה יותר שמאלה מהמערכתה הפוליטית במדינה.
לעבר חנות ירקות על מנת לראות את הירקות קופצים, כדבריך. לדעתי זו דוגמא מצויינת להשחתה המוסרית של המשמיצים את צה"ל. ישנם מן הסתם רבבות נערים בארץ, ואולי בעצם הרבה יותר, שנהנים מהשלכת נפצים על סביבה דוממת. כשהם מתגייסים הם ממשיכים לעשות זאת. השירות שלהם ביש"ע לא שינה בהם דבר. או שאפשר להשוות זאת להשלכת רימוני עשן במשחקי כדורגל, הטענה מתחזקת. אף שאנשים כמוני וכמוך (אני מניח) לא היו מעלים בדעתם לעשות מעשה כזה כמעט בכל תרחיש בחיים, אין זה מעיד על הנורמות בחברה ה"אזרחית" הכללית, על מידת השכלתה ותרבות ההתנהגות שבה. אדרבא, משיחות עם לוחמים ואף קצינים המשרתים במשימות שונות ביש"ע, אני מתרשם שביחס לרמת האלימות הממוצעת בחברה הישראלית, רובם ככולם מאופקים הרבה יותר ביחסם לערבים מאשר ביחסם לאנשים בשכונה שלהם. במקרה כזה לא רק שהשירות בצה"ל אינו משחית אותם, הוא אף מבגר אותם ומשפר את התנהגותם ואת שליטתם העצמית. בהקשר למאבק העריקות/השתמטות שלך, אני מוכרח לציין את הדמוקרטיה הקלאסית ("הפורמלית"), כבסיס עליו הדיון חייב להתבסס. עצם הנסיון באמצעות כלים שונים (סרבנות, הפגנות ענק שמטרתן האנטי-דמוקרטית היא שהשלם יעלה על סכום חלקיו, כלומר שהפגנה של 400,000 תתפס כמייצגת יותר משישית הציבור וכו'..) להשפיע על הרשות המבצעת בהחלטות גורליות ואף בניגוד לרצון העם המפורש, הוא המעשה האנטי-דמוקרטי בהתגלמותו. ישנו סייג לכך והוא כידוע בג"צ, הפוליטביורו האמיתית של מדינת ישראל, שכידוע נוטה הרבה יותר שמאלה מהמערכתה הפוליטית במדינה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.