דיון

[Nightwinds Lullaby]

את זה הבנתי

אבל למה לפלסטינים להסכים לזה? מה יצא להם מזה?

 

[yoramgat]

מה יצא להם מלדבר עם ישראל

על כל נושא שהוא? תמורת הסכמתם לקבל את המתנחלים במדינתם, הם יוכלו לתבוע במו"מ קידום עניינים בעלי ערך עבורם. כמו כן, אפשר לנחש שאם האופציה הזו - מתנחלים שלא יתפנו יושארו בפלשתין ויהיו נתונים למרות הרשויות הפלשתיניות - אכן תוצג יהיה רק מיעוט קטן בקרב המתנחלים שאכן יבחר באופציה הזו. לפיכך, הפלשתינאים יוכלו לשפר את עמדתם במו"מ באמצעות וויתור שמבחינה מעשית יהיה בעל משמעות מזערית.

 

[Nightwinds Lullaby]

"משמעות מזערית"?

אנחנו מנהלים את הדיון הזה בהנחה, שאין לה בסיס ממשי, שהדמוקרטיה הפלסטינית אכן תצליח לקום, ושהסכמים שייחתמו על זכויות היהודים בשטחי הרשות יקוימו. אין לנו כל בטחון בכך, וכל סיבה להיות בטוחים בכך. יתרה מכך, כיוון שלא מדובר על הסכם שלום עם הנהגה יציבה כלשהי, אלא על תוכנית שבבסיסה היא חד-צדדית, אין כאן כל ערבות, גם לא בינ"ל, לכך שזכויות היהודים אכן ישמרו. בנוסף, מדובר כאן על קליטת אלפי יהודים לחברה הנמצאת במצב כלכלי קשה, מדובר בהגנה עליהם בחברה העמוסה ברגשות לאומניים אף יותר מהחברה הישראלית, ומדובר על שילובם בחברה הפלסטינית, שהיא חברה בתהליכי בנייה. לכן, קליטת יהודים לשטחים פלסטיניים זאת אולי אופציה קוסמת ("אם הם לא מוכנים להתפנות - שיישארו שם!"), אבל היא בלתי אפשרית. לו הייתי פלסטיני, לא הייתי מקבל זאת בשום אופן.

 

[yoramgat]

אם אתה מוטרד מתגובת

הפלשתינאים, מדוע אתה מקדיש את הודעתך ל"שמירת זכויות היהודים"? כמו שכבר כתבתי, אם ישראל תציע תמורה הוגנת במו"מ אין כל סיבה שהפלשתינאים לא יסכימו להישארות מספר (ומן הסתם יהיה מדובר במספר קטן) מתנחלים. בכל מקרה, לו היינו מנהלים מו"מ עם הפלשתינאים אפשר היה להעלות את ההצעה ולראות מה תהיה התגובה. מאחר שישראל אינה מנהלת מו"מ עם הפלשתינאים, כל דיון באינטרסים של הפלשתינאים או בתגובת הפלשתינאים אינה רלוונטית - ממשלת ישראל יכולה לבצע את הפעולה הזו באופן חד-צדדי כמו הרבה צעדים אחרים שישראל נקטה ומתכוונת לנקוט. המדיניות הזו לא רק אפשרית אלא פשוטה מאד מבחינה מעשית - המכשלות היחידות הן פוליטיות פנימיות: "לא יעלה על הדעת" להפקיר את בחורינו המצויינים לחסדיהם של הברברים. יישום מדיניות שכזו תקלף יותר מדי מסיכות.

 

[Mיקי_]

אז זהו

שצבא לא מופקד על אכיפת חוק אזרחית, אלא המשטרה. אי לכך המשטרה צריכה לפנות. ואז יש לה גם זכות אכיפה.

 

[יובלאישמרכז]

מי שיעשה את רוב העבודה זה המשטרה

, הצבא יהיה שם רק בגלל שאלה לא סתם ישובים בלב הארץ, אלא ישוביים בלב אוכלוסיה מאד עויינת שמאד ירצו לראות את הצבא בורח משם ולא כמו שצריך משאיר קרקע חרוכה, על כל התגרות/הפרעה לפינוי. בצד המעשי, לא נראה שיש לנו מספיק משטרה כדי לעשות את זה במשך תקופה שהיא דיי ארוכה, (זה לא יקח יום או יומיים) ומצד שני הפשע ישתולל כאן ברחובות כי כל השוטרים קשורים בדרך כזו או אחרת להתנתקות.

 

[The Ancient Mariner]

והמשטרה לא תפעיל אלימות?

 

[Nightwinds Lullaby]

מסכים בהחלט.

ולמשטרה, היית מתנדבת?

 

[CountDust]

רק צריך לזכור בישראל את הפטנט

המחוכם של חיילים במסגרת המשטרה - מג"ב... כמה נוח (ואירוני) שאחת היחידות הצבאיות האלימות ביותר בארץ, שמופקדת על כמה מהמשימות הצבאיות הכי הברוטליות, היא תחת כובע של "משטרה", שכביכול אמורה להיות מיומנת יותר במשימות אזרחיות, בתפקידים עדינים ורגישים יותר ובעימותים בעצימות נמוכה.

 

[יובלאישמרכז]

לפציפיסטים אין הצעות פרקטיות

רק תיאוריות ופליסופיות, אנשים שקראו יותר מידי ישעיהו ליבוביץ ודומיו, יודעים טוב מאד מה הם לא יעשו, מה עושים היום עם המצב? הם לא ממש יודעים

 

[יובלאישמרכז]

פליסופיות = פילוסופיות

 

[CountDust]

לא הייתי מתנדב למעצר עבריינים

כפי שלא הייתי מוכן להשתתף במעצר של מפעילי קזינו לא חוקי, כנופיית מבריחי סמים או עברייני בניה בלתי חוקית - כך גם לא הייתי מוכן לאכוף את החוק על עברייני ההתנחלויות. אני לא רץ להתנדב לאכוף את החוק בכל מקום בו הוא מופר.

 

[יובלאישמרכז]

להתגייס בשביל זה?

רעיון נוראי, צבא היא מסגרת מחייבת בישראל, כל אדם חייב להיות מוכן לשמור על התנחלות ובו בזמן להיות מוכן כאשר יקראו לו לפנות, את ה"מוסר", "מצפון", "פסקי הלכה" = דעות פוליטיות, ישאיר בבית ויפריד עצמו מהם, תעשה, אל תחשוב, פשוט לעשות.

 

[Lordonya]

לא ../images/Emo77.gif

קודם כל, אני לא מסכימה כלל להתגייס לצבא. לכן גם לא אסכים להתגייס בשביל מטרה זו. פינוי יישובים, למרות שהוא לא חוקי, הוא תפקידה של המשטרה ולא של מתנדבים מהעם. חוץ מזה, אינני שותפה לדעותיהם של המתנחלים אך אני מכבדת את זכותם למחות.

 

[ציפור האגמים]

לורדוניה אל תתגייסי עדיף!

עדיף לצבא כמובן! עדיף מוראל גבוה בין הלוחמים על ארץ ישראל! עדיף חלוצים מאשר תבוסתנים! עדיף מעשים מאשר דיבורים ובעיקר- "טוב למות בעד ארצנו" מאשר למות בעד אויביינו. המדינה רק צריכה להתבייש מ"אזרחית" כמוך.

 

[מאסטרו הורה]

תלוי, ערבים או יהודים?

ומכאן נובע הבלוף. מצפון אישי אמור לעבוד ללא הבדל דת גזע או מין. ולכן כל הדיונים שנערכים בפורום הזה על חוקיות הישיבה ביש"ע פשוט לא רלוונטיים. אני באופן אישי לא מוכן לזרוק שום אדם מהבית שלו. לדעתי, אחרי רצח ואונס, זה הדבר הכי נורא שאפשר לעשות לאדם.

 

[CountDust]

אז תופתע לשמוע שזה הליך סטנדרטי

בישראל. הדין בישראל כולל מספר רב של חוקים המאפשרים לרשויות השונות להפקיע קרקע של אדם פרטי, בשיעורים שונים הכלולים באותם חוקים, תוך מתן פיצוי או במקרים מסוימים - או מבלי להעניק פיצוי כלל. אחד מדברי החקיקה המאפשרים הפקעה הוא פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) משנת 43'. לפי הפקודה, בעל סמכות ההפקעה הוא שר האוצר ולא רשויות התכנון, ובמקרה בו קיים לפי החלטת שר האוצר צורך ציבורי, ניתן להפקיע קרקע למטרת אותו צורך.

 

[מאסטרו הורה]

אני בכלל לא מופתע

אבל האם שמת לב מתי עושים שימוש בחוק זה? הרי זה ממש אבסורד. יש במדינת ישראל קרקעות תפוסות שמהוות ממש מפגע - למשל הבתים שעומדים באמצע הכביש בשד' בן צבי בת"א ובירושלים (משעשע: בכל מקום בו קראו רח' ע"ש בן צבי דאגו שיהיה בית תקוע באמצע הכביש...), הבתים הישנים בשיח מוניס, ועוד ועוד - אף אחד לא העלה על דעתו להפעיל הליכי הפקעה. עד כמה שאני יודע, שוויון בפני החוק הוא מאושיות היסוד של הדמוקרטיה. אי אפשר להחיל הליך על אזרח א' ולא על אזרח ב', גם אם הוא חוקי.

 

[CountDust]

בהחלט

עד היום, אגב, החוק הזה הופעל כמעט אך ורק על ערבים

 

[The Bugi]

למרות שאני מסתייג מפינוי ישובים

אני יעשה מה שהצבא יגיד לי, במסגרת השירות הצבאי. אם כל אחד יתחיל לבחור מה שבא לו ולאיזה פקודה לציית יהיה רע מאוד.