דילמה

אפרת10512

Well-known member
הרפואית ושל רופאים בעלי התמחות שרק מעטים אוחזים בה:
האם שירות המילואים של רופאים בעלי התמחות שרק מעטים אוחזים נכונה בשטחי לחימה, שמעמיד אותם בסכנת פציעה חמורה ואף מוות, הוא לא סיכון גדול מדי.

יודעת על מנהלי מחלקות שביקשו מרופאים כאלה לשקול את החלטתם האם להצטרף ללחימה או לא .....
לפני כמה חודשים גם נהרג רופא כזה.
אתמול ע' היה על המסוק שהתרסק. שבעה נפצעו קשה, ע' נפצע קל-בינוני (בעיקר שברים). פיזית הוא יחלים,
נפשית הוא יצטרך להתמודד עם שני חברים שמתו מולו וקצרה ידו מלהושיע.
הדילמה בעינה עומדת.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
הרפואית ושל רופאים בעלי התמחות שרק מעטים אוחזים בה:
האם שירות המילואים של רופאים בעלי התמחות שרק מעטים אוחזים נכונה בשטחי לחימה, שמעמיד אותם בסכנת פציעה חמורה ואף מוות, הוא לא סיכון גדול מדי.

יודעת על מנהלי מחלקות שביקשו מרופאים כאלה לשקול את החלטתם האם להצטרף ללחימה או לא .....
לפני כמה חודשים גם נהרג רופא כזה.
אתמול ע' היה על המסוק שהתרסק. שבעה נפצעו קשה, ע' נפצע קל-בינוני (בעיקר שברים). פיזית הוא יחלים,
נפשית הוא יצטרך להתמודד עם שני חברים שמתו מולו וקצרה ידו מלהושיע.
הדילמה בעינה עומדת.
רופאי שטח מעניקים עזרה ראשונה בלבד ואת המשך הטיפול מקבלים בבי"ח, לרוב נילקחים לשם ע"י מסוק.
לא ברור לי, איזו מומחיות מיוחדת צריך לשטח?
אני סמוך ובטוח ש-nothing but the truth יידע להשיב על השאלה הזאת וישכיל אותנו.
 

משתפרת1

Well-known member
רופאי שטח מעניקים עזרה ראשונה בלבד ואת המשך הטיפול מקבלים בבי"ח, לרוב נילקחים לשם ע"י מסוק.
לא ברור לי, איזו מומחיות מיוחדת צריך לשטח?
זו בדיוק הבעיה: רופאים בעלי מומחיות ייחודית יוצאים למילואים ומבצעים תפקיד של רופא חרום, הכשרה שכל רופא יכול לעבור. חשוב, מציל חיים, אך יש אחרים שיכולים לעשות זאת. לעומת זאת בבית החולים אין מי שיכול להחליפם. לא מדובר בכל רופא, רק בכמה מומחים מיוחדים.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
זו בדיוק הבעיה: רופאים בעלי מומחיות ייחודית יוצאים למילואים ומבצעים תפקיד של רופא חרום, הכשרה שכל רופא יכול לעבור. חשוב, מציל חיים, אך יש אחרים שיכולים לעשות זאת. לעומת זאת בבית החולים אין מי שיכול להחליפם. לא מדובר בכל רופא, רק בכמה מומחים מיוחדים.
רק אם יורשה לי הערה קטנה, רפואת החירום בשלב הטרום-הוספיטלי הוא לא משהו ש"כל רופא יכול לעבור" הכשרה בו. זה תחום בפני עצמו (לא בהכרח קיים ככזה בעולם הרפואה, אך כך הוא בפועל) שצריך הרבה מאוד נסיון כדי להתקמצע בו עד לרמת היעילות והתפקוד הנדרשים בשטח. למעשה אין הכשרה מתאימה לעניין. יש מקצועות רפואיים מסוימים שהמתמחים בהם יידעו לתפקד יותר נכון בשלב הזה, המדובר. במשך עשרות שנים צה"ל הציב רופאים בשטח שלא התאימו לתפקיד. פשוט הלכו על 'הוא רופא', העבירו אותו הכשרה מינימלית קצרה ושמו אותו בשטח. הרבה מאוד נפגעים נפגעו עוד יותר כתוצאה מכך ולקח הרבה מאוד זמן עד שהצבא הבין את הקטע הזה.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
רופאי שטח מעניקים עזרה ראשונה בלבד ואת המשך הטיפול מקבלים בבי"ח, לרוב נילקחים לשם ע"י מסוק.
לא ברור לי, איזו מומחיות מיוחדת צריך לשטח?
אני סמוך ובטוח ש-nothing but the truth יידע להשיב על השאלה הזאת וישכיל אותנו.
יש משמעות רבה מאוד למקצועיות רופא השטח והטיפול שהוא יודע להעניק בשטח, בשלב הטרום-הוספיטלי. למעשה ידוע כיום (והמערכות מתכווננות בהתאם מזה מספר שנים) שעל-פי איכות הטיפול הזה יישק דבר. כלומר סיכויי הפצוע הן לחיים והן לפגיעה מינימלית (למשל לענין הסיכון לאובדן גפיים/איברים) מתחיל ופעמים רבות נגמר עם איכות הטיפול בשטח (מבלי להוריד מחשיבות ההגעה המהירה לביה"ח, נושא שגם הוא השתנה משמעותית בשנים האחרונות והפקת הלקחים בו משמשת את המערכת במלחמה הזאת באופן שהצילה כבר לא מעט חיילים ואת גפיהם/איבריהם).
 

משתפרת1

Well-known member
יש משמעות רבה מאוד למקצועיות רופא השטח והטיפול שהוא יודע להעניק בשטח, בשלב הטרום-הוספיטלי. למעשה ידוע כיום (והמערכות מתכווננות בהתאם מזה מספר שנים) שעל-פי איכות הטיפול הזה יישק דבר. כלומר סיכויי הפצוע הן לחיים והן לפגיעה מינימלית (למשל לענין הסיכון לאובדן גפיים/איברים) מתחיל ופעמים רבות נגמר עם איכות הטיפול בשטח (מבלי להוריד מחשיבות ההגעה המהירה לביה"ח, נושא שגם הוא השתנה משמעותית בשנים האחרונות והפקת הלקחים בו משמשת את המערכת במלחמה הזאת באופן שהצילה כבר לא מעט חיילים ואת גפיהם/איבריהם).
אין ספק. ועל הרופאים הלוחמים (והפרמדיקים) לעבור הכשרה מיוחדת.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אין ספק. ועל הרופאים הלוחמים (והפרמדיקים) לעבור הכשרה מיוחדת.
אכן. זה שינוי בעולם רפואת החירום אל מה שנלמד קודם לכן. על כן כל העוסקים במלאכה לומדים את הנושא באופן 'מדעי' מחדש על-מנת לטייב את הטיפול שהם מעניקים לנזקקיהם. כך כמובן נעשה דרך קבע עם מעבר לשיטת עבודה חדשה, אך ביתר שאת כשמדובר ממש בשינוי התורה כולה אל מול מה שחינכו אליו עשרות שנים קודם לכן.
 

מ ש ה 53

Well-known member
מנהל
יש משמעות רבה מאוד למקצועיות רופא השטח והטיפול שהוא יודע להעניק בשטח, בשלב הטרום-הוספיטלי. למעשה ידוע כיום (והמערכות מתכווננות בהתאם מזה מספר שנים) שעל-פי איכות הטיפול הזה יישק דבר. כלומר סיכויי הפצוע הן לחיים והן לפגיעה מינימלית (למשל לענין הסיכון לאובדן גפיים/איברים) מתחיל ופעמים רבות נגמר עם איכות הטיפול בשטח (מבלי להוריד מחשיבות ההגעה המהירה לביה"ח, נושא שגם הוא השתנה משמעותית בשנים האחרונות והפקת הלקחים בו משמשת את המערכת במלחמה הזאת באופן שהצילה כבר לא מעט חיילים ואת גפיהם/איבריהם).
מה עניין שמיטה לכלי מיטה?
האם רופא שמתמחה בצינטור מוח יביא תועלת רבה יותר לפצוע, מרופא משפחה שהתמחה בתחום ההחיאה?
האם אותו מומחה לצינטורי מוח יכול בכלל לפרוס ערכת צינטורים בשדה או במסוק, גם אם קיים צורך (נדיר) לצנטר בשדה?
וזו רק דוגמא, שמוכיחה את רצונך לומר דברים ריקים, מבלי שיש בידך ידע והבנה לנושא שעליו אתה נטפל.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
מה עניין שמיטה לכלי מיטה?
שאל את מי שהכניס את נושא טיפולי השטח לדיון.
וזו רק דוגמא, שמוכיחה את רצונך לומר דברים ריקים, מבלי שיש בידך ידע והבנה לנושא שעליו אתה נטפל.
או קצת יותר מדויק, את רצונך לתקוף ולהשמיץ אותי בכל מחיר, שכן אני התייחסתי עניינית לדברי הגולש אשר הגבתי עליו. אתה לעומת זאת... לא כל כך (אני עדין על הבוקר :)).

הרבה בריאות,
מיצינו. אם וכאשר תתעלה ותוכל להגיע לכדי דיון ענייני, תרגיש חופשי לעדכן.
 

ריקי זו אני

Well-known member
מה עניין שמיטה לכלי מיטה?
האם רופא שמתמחה בצינטור מוח יביא תועלת רבה יותר לפצוע, מרופא משפחה שהתמחה בתחום ההחיאה?
האם אותו מומחה לצינטורי מוח יכול בכלל לפרוס ערכת צינטורים בשדה או במסוק, גם אם קיים צורך (נדיר) לצנטר בשדה?
וזו רק דוגמא, שמוכיחה את רצונך לומר דברים ריקים, מבלי שיש בידך ידע והבנה לנושא שעליו אתה נטפל.
משה 53... אתה מצדיק את מה שכתבתי... רק שאתה לא ממוקד ויורה לכל עבר... כתבתי הרי שמצנתר המח לא יצא... לא יצא... לא יצא... לשדה הקרב אם הוא נחוץ במחלקה בבית החולים. ומי יחליט? פונקציה ברמה של פרופסור...
 

משתפרת1

Well-known member
משה 53... אתה מצדיק את מה שכתבתי... רק שאתה לא ממוקד ויורה לכל עבר... כתבתי הרי שמצנתר המח לא יצא... לא יצא... לא יצא... לשדה הקרב אם הוא נחוץ במחלקה בבית החולים. ומי יחליט? פונקציה ברמה של פרופסור...
בדיוק כך. מצנתר מוח או אורולוג או אורתופד או רופא משפחה או כל רופא אחר יכול לעבור השתלמות רפואת חרום שתכשיר אותו להציל נפשות בשדה הקרב, אבל אם יש רק מצנתרי מוח בודדים בישראל או משתילי ריאות בודדים בישראל או בעלי התמחות מיוחדת שאין מי שיחליף אותם- יש צורך לשקול היכן יביאו יותר תועלת מול הנזק שהעדרם יגרום.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
בדיוק כך. מצנתר מוח או אורולוג או אורתופד או רופא משפחה או כל רופא אחר יכול לעבור השתלמות רפואת חרום שתכשיר אותו להציל נפשות בשדה הקרב, אבל אם יש רק מצנתרי מוח בודדים בישראל או משתילי ריאות בודדים בישראל או בעלי התמחות מיוחדת שאין מי שיחליף אותם- יש צורך לשקול היכן יביאו יותר תועלת מול הנזק שהעדרם יגרום.
מה שהזוי שמי שמשרת במשטרה למשל, פטור ממילואים.
השאלה, למה שוטר תנועה צריך להיות פטור ממילואים ומנהל מחלקה בבי"ח לא?
 

nothing but the truth

Well-known member
רופאי שטח מעניקים עזרה ראשונה בלבד ואת המשך הטיפול מקבלים בבי"ח, לרוב נילקחים לשם ע"י מסוק.
לא ברור לי, איזו מומחיות מיוחדת צריך לשטח?
אני סמוך ובטוח ש-nothing but the truth יידע להשיב על השאלה הזאת וישכיל אותנו.

רופאי שטח אכן מעניקים טיפול ראשוני , אבל לא כל רופא יודע להעניק את הטיפול הראשוני הזה. הטיפולים העיקרי זה אינטובציה (ומקרים חמורים יותר קוניוטומיה), הכנסת נקז חזה ועצירת שטפי דם. לכן ליחידה כגון 669 תהיה עדיפות לכירורגים כלליים ומרדימים (גם כירורג חזה/לב יהיה בסדר גמור). לא היית רוצה שם פסיכיאטר או רופא עור.

תיאורטית (ואולי גם מעשית) בהחלט ייתכן שיש כירורג כללי, שעשה fellowship בכירורגית כלי דם למשל, ועוד השתלמות בסוג ניתוחים ספציפי (שאין הרבה שיודעים) ומבצע עדיין מילואים. הערך המוסף שלו כירורג מומחה בכלי דם זניח בטיפול בפצועים בשטח מול כירורג כללי רגיל. כך שיש היגיון לפטור כאלה ממילואים ולהחליפם באנשים שאין להם מומחיות בנישה מאוד ספציפית.

אבל אתה יודע, אין לזה סוף, אותו מומחה ספציפי יכול גם להגר לחו"ל :)
 

דיברגנט חדש

Well-known member
רופאי שטח אכן מעניקים טיפול ראשוני , אבל לא כל רופא יודע להעניק את הטיפול הראשוני הזה. הטיפולים העיקרי זה אינטובציה (ומקרים חמורים יותר קוניוטומיה), הכנסת נקז חזה ועצירת שטפי דם. לכן ליחידה כגון 669 תהיה עדיפות לכירורגים כלליים ומרדימים (גם כירורג חזה/לב יהיה בסדר גמור). לא היית רוצה שם פסיכיאטר או רופא עור.
אני מניח שרופא צעיר, לרבות רופא עור צעיר יתרום יותר מאשר פרופ' לעור.
תיאורטית (ואולי גם מעשית) בהחלט ייתכן שיש כירורג כללי, שעשה fellowship בכירורגית כלי דם למשל, ועוד השתלמות בסוג ניתוחים ספציפי (שאין הרבה שיודעים) ומבצע עדיין מילואים. הערך המוסף שלו כירורג מומחה בכלי דם זניח בטיפול בפצועים בשטח מול כירורג כללי רגיל. כך שיש היגיון לפטור כאלה ממילואים ולהחליפם באנשים שאין להם מומחיות בנישה מאוד ספציפית.
אין ספק שכירורגים הם בעלי העדיפות הגבוהה ביותר לשטח וגם שם, אני מניח שכירורג צעיר יתרום יותר מאשר פרופ', כי מהירות ואילתורים יותר חזקים בצעירים מאשר במבוגרים ובמיוחד שהם לרוב על תקן משגיחים בחדר מיון ולא המבצעים בפועל למעט בניתוחים מסובכים.
לדוג', בהייטק אחת הטעויות שהרבה חברות עושות, זה לשלוח מנהלים להדגים את המוצר וכאשר יש בעיה, הם לרוב עושים במכנסיים ומנסים לאתר את המפתחים.
אבל אתה יודע, אין לזה סוף, אותו מומחה ספציפי יכול גם להגר לחו"ל :)
אולי בזמן מלחמה, לתת להם צו איסור יציאה מהארץ.
 

nothing but the truth

Well-known member
אני מניח שרופא צעיר, לרבות רופא עור צעיר יתרום יותר מאשר פרופ' לעור.

אם זה רופא עתודאי - אולי , כי בעתודה עובדים איתם על רפואת חירום במתאר צבאי. בעבר היו מחייבים עתודאים לבצע במהלך הסטאז' חודש בהרדמה וטיפול נמרץ (לדעתי היום זה אצל כולם).
אם מדובר ברופא שאינו עתודאי - זה לא משנה כל כך אם הוא רופא עור צעיר או פרופסור. שניהם לא יכולים לתרום הרבה. ההכשרה שהם עוברים במילואים זו גרסה צבאית של ATLS (שנקראת MTLS) בת חמישה ימים, בה עושים אינטובציה לבובה, ואת התרגול של הכנסת נקז חזה עושים לחזיר מורדם. כ 10-12 מילואימניקים מפנצ'רים את החזיר (חצי מכל צד) , עד שכבר מפסיקים לשמוע את קולות הפנצ'ור :)

אין ספק שכירורגים הם בעלי העדיפות הגבוהה ביותר לשטח וגם שם, אני מניח שכירורג צעיר יתרום יותר מאשר פרופ', כי מהירות ואילתורים יותר חזקים בצעירים מאשר במבוגרים ובמיוחד שהם לרוב על תקן משגיחים בחדר מיון ולא המבצעים בפועל למעט בניתוחים מסובכים.
לדוג', בהייטק אחת הטעויות שהרבה חברות עושות, זה לשלוח מנהלים להדגים את המוצר וכאשר יש בעיה, הם לרוב עושים במכנסיים ומנסים לאתר את המפתחים.

אם זה פרופ' מבוגר לא בטוח שיקראו לו למילואים אלא אם הוא מתנדב (ברפואה לרוב מקבלים פרופסורה בגילאים מבוגרים). אם הוא פרופסור צעיר יחסית (כלומר מתחת לגיל 50) לא בטוח שיהיה פחות טוב מכירורג צעיר (שזה אומר מישהו בן 36 בערך) - ומול יכולת אילתור יש את הניסיון.

אולי בזמן מלחמה, לתת להם צו איסור יציאה מהארץ.

אתה באמת רואה את זה קורה?
 

דיברגנט חדש

Well-known member
אם זה רופא עתודאי - אולי , כי בעתודה עובדים איתם על רפואת חירום במתאר צבאי. בעבר היו מחייבים עתודאים לבצע במהלך הסטאז' חודש בהרדמה וטיפול נמרץ (לדעתי היום זה אצל כולם).
אם מדובר ברופא שאינו עתודאי - זה לא משנה כל כך אם הוא רופא עור צעיר או פרופסור. שניהם לא יכולים לתרום הרבה. ההכשרה שהם עוברים במילואים זו גרסה צבאית של ATLS (שנקראת MTLS) בת חמישה ימים, בה עושים אינטובציה לבובה, ואת התרגול של הכנסת נקז חזה עושים לחזיר מורדם. כ 10-12 מילואימניקים מפנצ'רים את החזיר (חצי מכל צד) , עד שכבר מפסיקים לשמוע את קולות הפנצ'ור :)
בכל זאת, צעיר יש לו יכולת למידה מהירה יותר.
אם זה פרופ' מבוגר לא בטוח שיקראו לו למילואים אלא אם הוא מתנדב (ברפואה לרוב מקבלים פרופסורה בגילאים מבוגרים). אם הוא פרופסור צעיר יחסית (כלומר מתחת לגיל 50) לא בטוח שיהיה פחות טוב מכירורג צעיר (שזה אומר מישהו בן 36 בערך) - ומול יכולת אילתור יש את הניסיון.
מדובר, כמובן, על מי שמחויב לשרת, אם זה בשל גילו או בשל חתימתו על התנדבות שהיא שקולה למחויב לשרת, לרוב זה מוגבל לשנתיים ואפשר לחדש כל פעם לעוד שנתיים.
אתה באמת רואה את זה קורה?
למה לא?
אם אפשר לקרוא לך למילואים בכל עת, למה שלא יהיה אפשר לעשות את זה?
 

Harrington

Well-known member
מנהל
הרפואית ושל רופאים בעלי התמחות שרק מעטים אוחזים בה:
האם שירות המילואים של רופאים בעלי התמחות שרק מעטים אוחזים נכונה בשטחי לחימה, שמעמיד אותם בסכנת פציעה חמורה ואף מוות, הוא לא סיכון גדול מדי.

יודעת על מנהלי מחלקות שביקשו מרופאים כאלה לשקול את החלטתם האם להצטרף ללחימה או לא .....
לפני כמה חודשים גם נהרג רופא כזה.
אתמול ע' היה על המסוק שהתרסק. שבעה נפצעו קשה, ע' נפצע קל-בינוני (בעיקר שברים). פיזית הוא יחלים,
נפשית הוא יצטרך להתמודד עם שני חברים שמתו מולו וקצרה ידו מלהושיע.
הדילמה בעינה עומדת.
שאלה מרתקת העלית. האם נכון לשחרר משירות מילואים פעיל (בתקופות/אזורים מסוכנים) תושבים שחשיבותם לחברה האזרחית גדולה מתרומתם הצבאית... אמנם ההתייחסות לפגיעה ברופאים כאלו קצת פחות ברורה לי. הרי אם הם כל כך חשובים לחברה (באזרחות), עצם השירות שלהם פוגע בחברה (מתוקף היעדרותם מהשירות האזרחי שהם מעניקים לחברה). כלומר גם אם לא ייפגעו ואם תיאורטית ניתן היה להעריך מראש שסיכוייהם להיפגע נמוכים, עדיין אולי היה עדיף לשחרר אותם משירות צבאי. מצד שני, מי ייקבע איזה אזרח (תושב ליתר דיוק) חשוב מחברו? בתחום הרפואה קל לכאורה לומר זאת והציבור יודע להבין אמירה כזאת. אולם האם, אם איש מקצוע טכני יצהיר כעת שהעובד שלו הוא המומחה הבלעדי במרחב לתיקון גגות רעפים מסוג מסוים, האם גם אז נמהר לקבל את הדברים ונטען שיש לשחרר את האיש על אף שתחום המומחיות שלו אינה זוהרת כמו זו של 'רופא שאין רבים כמותו'?
 

ריקי זו אני

Well-known member
להחליט החלטות מאין אלו... אני חושבת שההחלטה חייבת להיות בידי
מנהלי המחלקות שהם פרופסורים ברמתם המקצועית...
ואתן דוגמא מהחיים שנתקלתי בה, לצערי.
אבל ב'הדסה' (עין כרם והר הצופים) צינתורי שבץ מוחי מבוצעות
ע"י פרופסור חוסה כהן שנתמך ברופאים מתמחים. אני מצדיע לפרופסור, אבל
לא נראה לי שניתן להשאיר מחלקות קריטיות ללא רופאים. אבסורד...
ד.א. בשערי צדק ירושלים המצב דומה להפליא...
 
למעלה