דיסכותל - סיורי סליחות.

[u r i el]

ליבוביץ טען שספורט הוא מקסם שוא

אמנם לא במילים אלו אולם בהוראה זו.
אין כל פגם בפרשנותו של ליבוביץ. אדרבא - לעתים היא לדעתי מצמררת ביופיה. אולם אין היא עולה עם הפרשנות היהודית חז"לית רווחת. שכחת שכבר כתבתי לך זאת ? אגב, גם הפרשנות של שבתאי צבי או של האר"י הן לעתים יפהפיות והמונים נשבו ( ועדיין שבויים ) בקיסמן - אינני מבין מה הפגם שליבוביץ מצא בהן בחמת זעמו, אם לדעתו אין היא קשורה לדת.
הפרשנות/הרמנויטיקה/דרש הן אמונות ודעות הכרורוכות כמקשה אחת עם מעשה המצווה. אמנם יתכנו לכל מעשה מצווה כמה פרשנויות כאלה, אלא שיש פרשנות שעולה בקנה אחד עם רוח חז"ל ויש פרשנות שעולה עם רוחו של קאנט ושופנהאואר - והיא בגדר עבודה זרה, ממש כשם שתהילים כג הנאמר בביהכ"נ במסגרת תפילה יהודית הוא אקט של עבודת ה' וכאשר אותו הטקסט נאמר בכנסיה הוא עבודה זרה.
זה שהנרטיב איננו מרכיב מכונן ומהותי בעיני ליבוביץ - זו מעיקרי הביקורת שלי עליו בדברו על עבודת ה' על פי חז"ל.
זה שליבוביץ יוצר לעצמו מילון ושעל פי המילון שלו X=Y זו מעיקרי הביקורת שלי עליו בדברו על עבודת ה' על פי חז"ל, מאחר שעל פי חז"ל X אינו שווה Y אלא X=Y+Z ולכן אני קובע שאת רוח חז"ל הכורכת דעה ומעשה יחד הוא מסלף ומעוות מסיבות אפולוגטיות מובנות מאד.

ראוי היה שיזכיר לנו לעתים קרובות שבדברו על עבודת ה' הוא מתכוון לעבודת ה' ברוח קאנט ושופנהאואר ולא ברוחם של ר' עקיבא ור' ישמעאל - אבל את זה הוא לא אמר, ובכך הוא הטעה בורים ונבוכים שנשבו בקיסמו - ועל זה ביקורתי.
[ אגב, יתכנו אי אילו עניינים המיוחסים לר' עקיבא ור' ישמעאל שגם שופנהאואר וקאנט יסכימו להם אולם כהגות כוללת מאמץ ל' יותר מרוחם של אלה מאשר מרוח חז"ל, למשל את תורת הרצון של שופנהאואר ].

במוצאי יוה"כ אטוס אי"ה לכמה ימי כיף באטליה. שלוחה לך ברכת שנה טובה וחג שמח.

 

[מפענח התעלומות]

לבובץ חשב שהספורט חוליגני אך לא טען למקסם שוא

על פרשנותו של ליבוביץ אתה טוען: "אין היא עולה עם הפרשנות היהודית חז"לית רווחת. שכחת שכבר כתבתי לך זאת ?"
אף אחד משנינו לא דיבר על "פרשנות יהודית", אלא לכל היותר על "פרשנות לפסוקי התורה", וגם אף אחד לא טען שפרשנותו של ליבוביץ לפסוקי התורה היא פרשנותם של חז"ל לפסוקי התורה. שכחת שכתבתי לך זאת?

על פרשנותם של שבתאי צבי ושל האר"י אתה כותב: "אינני מבין מה הפגם שליבוביץ מצא בהן בחמת זעמו".
כבר כתבתי לך שלליבוביץ אין בעיה עם פרשנות של אף אחד לפסוקי התורה, הואיל והיא משמשת תמיד רק כאילוסטרציה. יש לו בעייה רק עם תפיסת עולמם של שבתאי צבי ושל האר"י, עם פילוסופיית המצוות שלהם, לא עם פרשנותם לפסוקי התורה.

אתה כותב: "הפרשנות/הרמנויטיקה/דרש הן אמונות ודעות הכרוכות כמקשה אחת עם מעשה המצווה".
אז זהו, שלא. פרשנות, כלומר הרמנויטיקה, כלומר דרישת פסוקים, איננה עניין של אמונות ודיעות. עניין של אמונות-ודיעות - זה למשל לחשוב שהיתה יצירת יש מאין באמירתו של הקב"ה, או לחשוב שהקב"ה אינו העולם, וכדומה. פרשנות, זה למשל לפרש את הביטוי "ברא ה" - במובן של יצירת יש מאין באמירתו של הקב"ה, או למשל לפרש את הביטוי "ברא ה" במובן שהקב"ה אינו העולם. בקיצור, אין לערבב בין אמונות/דיעות - לבין פרשנות/הרמנויטיקה. גם חז"ל לא עירבבו.

אתה טוען: "יש פרשנות שעולה בקנה אחד עם רוח חז"ל ויש פרשנות שעולה עם רוחו של קאנט ושופנהאואר".
כמובן, וכי מישהו טען שפרשנותו של ליבוביץ לפסוקי התורה חופפת לפרשנותם של חז"ל לפסוקי התורה? כזכור, הטענה מצידי רק הייתה, שליבוביץ לא שלל סיפוק בעבודת השם - אם יורשה לי ברשותך להחזיר את הדיון למקורו.

אתה טוען: "יש פרשנות שעולה עם רוחו של קאנט ושופנהאואר - והיא בגדר עבודה זרה".
תיתכן פרשנות שגויה לפסוקים ותיתכן אפילו פרשנות מסולפת מעוותת ומזוייפת וכו' לפסוקים, אבל שום פרשנות כזו - אינה בגדר עבודה זרה, משום שעבודה זרה שייכת לתחום ההתנהגותי-נורמטיבי, בעוד שפרשנות לפסוקים שייכת לתחום הנקרא בלשוננו היום "הרמנויטיקה" (או כלשון חז"ל: "דרישת פסוקים"), אבל - דבר אין לו - עם נורמות התנהגותיות.

אתה כותב "זה שהנרטיב איננו מרכיב מכונן ומהותי בעיני ליבוביץ - זו מעיקרי הביקורת שלי עליו בדברו על עבודת ה' על פי חז"ל".
עבודת ה' היא מושג השייך לתחום הנורמטיבי-התנהגותי, ודבר אין לו - עם הנרטיב - שהוא מושג השייך לתחום האמונות-והדיעות.

אתה כותב: "זה שליבוביץ יוצר לעצמו מילון ושעל פי המילון שלו X=Y זו מעיקרי הביקורת שלי עליו בדברו על עבודת ה' על פי חז"ל, מאחר שעל פי חז"ל X אינו שווה Y אלא X=Y+Z".
אין אצל חז"ל אפילו פעם אחת שבה הם אמרו שיהדות זה מצוות+נרטיב, שהרי המילה "יהדות" לא היתה קיימת אצל חז"ל.
שנית, וזה העיקר: לדעתי אתה מערבב בין שני מובנים שונים של הסימן "=". זה בערך כמו לערבב את שני מובניה השונים של המילה "בול" (יש בול-דואר ויש בול-עץ). לסימן "=" ישנו הן המובן הקיים בהקשר של טעינת טענת שויון, והן המובן הקיים בהקשר של גילוי נאות בהצגת מילון. יש כל מיני דרכים סימוניות להבחין בין שני המובנים הללו. במדעי המחשב למשל, ששם ההבחנה הזו היא ממש קריטית לצורכי הפעלה תקינה של המחשב (על מנת שיוכל לזהות מתי טוענים בפניו טענת שויון ומתי מציגים לו מילון), נוהגים להבחין בין שני המובנים הללו כך: הסימן "==" מיועד לטעינת טענת שויון, בעוד שהסימן "=" מיועד להצגת גילוי נאות של מילון (מה שנקרא שם: "פקודת השמה"). דרך מקובלת אחרת במדעי המחשב, היא לסמן ב"=" את טעינת טענת השויון, וב"=:" את הצגת המילון. לפרטים ראה את הפרק "השמה לעומת השוואה" /he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A7%D7%95%D7%93%D7%AA_%D7%94%D7%A9%D7%9E%D7%94" target="_blank" rel="nofollow">https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A7%D7%95%D7%93%D7%AA_%D7%94%D7%A9%D7%9E%D7%94" rel="nofollow" target="blank">שבסוף הערך הזה בויקיפדיה.
לגופו של עניין: כאשר ליבוביץ אמר למשל ש"יהדות=הלכה", אז בזה התכוון ליבוביץ לגלות באופן נאות את המילון שלו, על מנת שכולם יידעו מה הוא מתכוון כשהוא אומר "דת"; שים לב אגב, שבאותה מידה היה אפשר להחליט להעניק למילה "דת" מובן אחר, למשל תרנגול, או למשל "מצוות+נרטיב", וגם זה היה לגיטימי בעיני ליבוביץ - כל עוד שמקדימים גילוי נאות על המילון הזה, כי המילון הוא רק כלי שרירותי, ואין בו שום חשיבות פילוסופית. מאידך, כאשר חז"ל אמרו למשל - שאותו מצוי אמת אשר רק אותו ראוי לעבוד - הוא יוצר העולם יש מאין, אז בזה הם התכוונו לטעון טענת שויון, לא להציג מילון. אלו שני דברים שונים, ולא היה ראוי לערבב את שני המובנים הללו ע"י סימונם באותו הסימון "=".

אתה כותב: "את רוח חז"ל הכורכת דעה ומעשה יחד".
"כורכת" באיזה מובן? אם במובן זה שכאשר חז"ל קיימו איזו מצווה אז באותו הרגע הם גם חשבו על המטרה (הנרטיבית) שלשמה הם מקיימים את המצווה, אז גם אצל ליבוביץ זה ככה, רק שאצל ליבוביץ - המטרה שעליה חשב כשקיים את המצווה - לא היתה נרטיבית אלא היתה "לשם שמים", אך על כל פנים היתה "כריכה" גם אצלו - לפחות במובן הנ"ל של "כורכת". אבל אם כשאתה כותב "כורכת" אתה מתכוון שחז"ל לא ידעו להבחין הבחנה מושגית בין הלכה לבין דיעה, אז זה כמובן לא נכון. אילו הם עירבבו, אז הם גם היו מערבבים - אל תוך ספר יחיד - את ספר מדרשי ההלכה ואת ספר מדרשי האגדה (כגון את "תורת כהנים" לחומש ויקרא, ואת "ויקרא רבה" לחומש ויקרא), מה שהם לא עשו, כי ידעו להבחין בין הלכה לבין נרטיב.

אתה כותב "את רוח חז"ל...הוא מסלף ומעוות".
הוא לא מסלף אותה, כי הוא מעולם לא דיבר בשם הפילוסופיה של חז"ל.

אתה כותב "מסיבות אפולוגטיות מובנות מאד".
אין שום אפולוגיטיקה בכך שאדם מציג את תפיסת עולמו, ומדבר בשמה - לא בשם תפיסת-עולם של מישהו אחר. הדבר היחיד שעליו מדבר ליבוביץ בשם חז"ל - זה על תריג מצוות. תריג המצוות הן של חז"ל, כמו שהן שלו, באותה מידה. אינני יודע היכן אתה רואה כאן אפולוגטיקה.

אתה כותב "ראוי היה שיזכיר לנו לעתים קרובות שבדברו על עבודת ה' הוא מתכוון לעבודת ה' ברוח קאנט ושופנהאואר ולא ברוחם של ר' עקיבא ור' ישמעאל - אבל את זה הוא לא אמר, ובכך הוא הטעה בורים ונבוכים שנשבו בקיסמו - ועל זה ביקורתי".
קאנט ושופנהאור לא עסקו כלל בעבודת ה', ושום דבר מדבריהם אינו רלוונטי לעבודת ה', משום שעבודת ה' היא מושג השייך לתחום ההתנהגותי-נורמטיבי, כלומר היא פשוט קיום תריג מצוות. קאנט ושופנהאור לא עסקו בזה כלל: דבריהם נוגעים לכל היותר לפילוסופיה של עבודת ה', לא לעבודת ה' עצמה - כלומר לקיום תריג מצוות. על כל פנים, אין שום הבדל בין עבודת של חז"ל לעבודת ה' של ליבוביץ.
ועל כל פנים - אם רק ירשה לי להחזיר את הדיון למסלולו, כל הטיעונים הללו - שאליהם אתה הסטת לאחרונה את הדיון - אינם קשורים כלל לדיון המקורי, אודות עמדת ליבוביץ באשר לסיפוק שישנו בעבודת ה', אז מה דעתך לחזור לדיון המקורי?

אתה כותב: "שלוחה לך ברכת שנה טובה וחג שמח".
גם לך. גח"ט, chu chu.

 

[u r i el]

הערתך על הספורט מיותרת,

ועניינית - לא מדוייקת. לעומתך דייקתי אני בדברים ובמיוחד כשכתבתי לך במיוחד שלא הבאתי ציטוט. שכחת שכתבתי לך זאת ?

אינני מבין מה פירוש המילה אילוסטראציה. בקשר לעבודת ה' יש תורה ומצוות במובן מקרא וחוק, או הגדה ומצווה שהם כרוכים יחד ע"פ חז"ל שהם כידוע מעצבי המשחק, ולא שופנהאואר. לפעמים עצם ההגדה היא המצווה, למשל בפסח.

מה שכתבת : "דרישת פסוקים, איננה עניין של אמונות ודיעות" זו בעיני טעות בכל מובן שהוא גם מחוץ לשיח על ליבוביץ. פשוט לא נכון ! זה ששירבבת מילה לועזית ' הרמנויטיקה' אינו מעלה ואינו מוריד לענייננו. אין דבר כזה בנמצא "פרשנות שגויה או מסולפת מעוותת ומזוייפת וכו' לפסוקים" כפי שכתבת. כל פרשנות כפופה לאמת של הפרשן, לדעותיו אמונותיו ומגמותיו - אולם אם הוא טוען שפרשנותו עולה אם פרשנות של אדם אחר - כאן תתכן שגיאה או שיתכן סילוף, עוות וזיוף, כפי שלמשל עולה מרבים מדבריו וכתביו של ליבוביץ שמוצגים לכאורה כמציגים את הפרשנות של """היהדות המסורתית רווחת""". מאחר שהאמונות והדעות כרוכות יחד עם המעשים לא יתכן לטעון שאין לאותן אמונות ודעות דבר עם עבודת ה'. למשל - איש ההלכה הפוסק רמב"ם קובע כהלכה ראשונה "לידע שיש שם אלוה", זו הלכה שבתחום הדעות והאמונות עוד הרבה לפני ההלכה שיש להכות אישה בשוט אם היא איננה ממלאת את חובותיה כלפי אישהּ.

אין שום חוק המחייב להיצמד בנוקשות לעניין זה או אחר, לא ב'תפוז' ולא בשיח בין אנשים בכלל אלא אם כן הוא הוגדר מלכתחילה ככזה המחייב זאת - למשל בבית המשפט, או בבית המרקחת. דווקא ליבוביץ הוא דוגמא נעלה לשיח בלתי נוקשה כזה, מעולם לא פסל השפרצת דברים לכוונים אחרים - אדרבה, ככל שהוא הרבה בכך כך הוא ריתק יותר ושילהב יותר וזו אחת התכונות הרטוריות המבורכות שלו. כדאי לך מאד ללמוד ממנו עניין זה. בנוסף - ידוע לכל מי שעסק במקורות חז"ל שדבריהם ערוכים בכתובים שלא תמיד ע"פ הסדר המתחייב לכאורה מהדיון ופעמים רבות הם מעלים מתוך אסוציאציה גם עיניינים "שוליים" לכאורה, או כאלה שאינם מצטרפים לרצף הנושא הנדון. יש בכך יופי סיפרותי שגם חתן פרס נובל ש"י עגנון הכיר בו ועשה בו שימוש בכתביו הנפלאים. אל תהי נוקשה.

 

[u r i el]

תיקון כתיב: פרשנות עולה עם ...

 

[מפענח התעלומות]

יוסכם-נא שהערת-כל אחד משנינו על הספורט מיותרת

אתה כותב: "הערתך על הספורט...לא מדוייקת".
מה לא היה מדוייק? הרי לא כתבתי מה ליבוביץ כתב/טען, אלא כתבתי רק מה חשב, ולדעתי דייקתי במה שחשב על הספורט.

אתה כותב "לעומתך דייקתי אני בדברים ובמיוחד כשכתבתי לך במיוחד שלא הבאתי ציטוט".
וכי אני כן הבאתי ציטוט? אדרבא, אני בכוונה הקפדתי לדייק בלשוני ולכתוב מפורשות - לא מה ליבוביץ כתב/טען - אלא מה ליבוביץ "חשב". שכחת שכתבתי לך "חשב"?

אתה שואל "שכחת שכתבתי לך זאת ?"
שכתבת מה? שכתבת שלא הבאת ציטוט? לא ניסיתי לרמוז שהתימרת להביא ציטוט! רק כתבתי שליבוביץ לא טען למקסם שווא; כלומר טענתי, שלא זו בלבד שהוא לא כתב זאת (שלזה אתה בטח מסכים שהרי אתה יודע שלא הבאת ציטוט), אלא הוא גם לא טען זאת, כלומר מתוך דבריו לא ניתן להבין שהוא טוען שהספורט הוא מקסם שווא. מאידך, מה שכתבתי על מה ש"חשב", אינו נובע מתוך דברים שכתב, אלא נובע רק מתוך מה שחשב, ככה שהביטוי "חשב" שבו השתמשתי - היה מדוייק לגמרי - לפחות ככל שמאמצים את התרשמותי על מה שחשב. על כל פנים, לא תוכל לפרוך שזה מדוייק, אלא לכל היותר תוכל לנסות לברר איתי מה גרם לי להתרשם שכך הוא חשב, ואז אספר לך, ואז תוכל להסכים איתי או לא להסכים איתי, אבל עדין לא תוכל לפרוך את מה שטענתי על מה שחשב, כי על מחשבותיו אין לנו הוכחות, לא לצד זה ולא לצד השני, אלא לכל היותר יש לנו התרשמויות פרטיות של כל אחד ואחד, שאיתן ניתן להסכים או לא להסכים, אך לא ניתן לפורכן.

אתה כותב: "אינני מבין מה פירוש המילה אילוסטראציה".
אתה עצמך השתמשת בפורום הזה עשרות פעמים בביטוי אילוסטראציה, במיוחד כשתיארת את האופן שלפיו ליבוביץ תאר דברים.

אתה כותב: "בקשר לעבודת ה' יש...הגדה ומצווה שהם כרוכים יחד ע"פ חז"ל".
הגדה היא מילול, ולא מצאנו אצל חז"ל מילול ומצווה הכרוכים ביחד, אלא אם כן המילול הוא עצמו המצווה.

אתה כותב: "לפעמים עצם ההגדה היא המצווה, למשל בפסח".
כמובן, ואל תשכח מה זה הגדה. זה מילול. ישנם פסוקים מפורשים בתורה המעידים על מצווה למלל. למשל בפסוק "והגדת לבנך", וכדומה. גם ליבוביץ שיש מצווה למלל. אבל אין לערבב בין - מיצוות-המילול - לבין הפילוסופיה של מצוות המילול. אלו שני דברים שונים.

אתה כותב: "איש ההלכה הפוסק רמב"ם קובע כהלכה ראשונה 'לידע שיש שם אלוה', זו הלכה שבתחום הדעות והאמונות".
גם ליבוביץ חשב שזו מצווה, והוא גם התייחס אליה ישירות בהקשר לדברי הרמב"ם. אבל אין לערבב בין המצווה הנ"ל, לבין הפילוסופיה של המצווה הנ"ל. אלו שני דברים נפרדים.

אתב כותב: "חזל...שהם כידוע מעצבי המשחק, ולא שופנהאואר".
על איזה משחק אתה מדבר? למשחק ההלכה? הרי גם על ליבוביץ מוסכם - שחז"ל קובעים את משחק ההלכה. או שמא התכוונת למשחק הקובע את הפילוסופיה של ההלכה? ובכן מוסכם על ליבוביץ שרק חז"ל קובעים את הפילוסופיה החזלית של ההלכה, ושרק ליבוביץ קובע את הפילוסופיה הליבוביצ'יאנית של ההלכה. יתר על כן: רק ליבוביץ מחליט לקבוע אותה על סמך הגותו של שופנהאור או של רבי עקיבא או של האר"י.

אתה כותב: "מה שכתבת : 'דרישת פסוקים, איננה עניין של אמונות ודיעות' - זו בעיני טעות בכל מובן שהוא גם מחוץ לשיח על ליבוביץ. פשוט לא נכון ! זה ששירבבת מילה לועזית 'הרמנויטיקה' אינו מעלה ואינו מוריד לענייננו".
אם כן גילית עוד נקודת מחלוקת בינינו. הידד.

אתה כותב: "אין דבר כזה בנמצא 'פרשנות שגויה או מסולפת מעוותת ומזוייפת וכו' לפסוקים' כפי שכתבת. כל פרשנות כפופה לאמת של הפרשן, לדעותיו אמונותיו ומגמותיו".
גילוי נאות: כשדיברתי על "פרשנות שגויה" של טקסט, התכוונתי לפרשנות שאינה עולה בקנה אחד עם כוונתו המקורית של כותב-הטקסט.

אתה כותב: "אולם אם הוא טוען שפרשנותו עולה אם פרשנות של אדם אחר - כאן תתכן שגיאה או שיתכן סילוף, עוות וזיוף"
כמובן, שהרי דייקת וכתבת בתחילת דבריך את המילה הקריטית "אם".

אתה כותב: "דבריו וכתביו של ליבוביץ...מוצגים לכאורה כמציגים את הפרשנות של 'היהדות המסורתית [ה]רווחת'...".
אינני מכיר אצל ליבוביץ את הביטוי 'היהדות המסורתית הרווחת'. אמנם הוא לעיתים מדבר על "דיעה/נטייה/תפיסה רווחת", אבל בזה הוא לא מתימר להציג את היהדות המסורתית הרווחת.

אתה כותב: "האמונות והדעות כרוכות יחד עם המעשים".
"כרוכות יחד" באיזה מובן? אם במובן זה שכאשר חז"ל קיימו איזו מצווה אז באותו הרגע הם גם חשבו על אמונתם בדבר מטרת אותה מצווה - אז גם אצל ליבוביץ זה ככה. אבל אם - כשאתה כותב "כרוכים יחד" - אתה מתכוון שחז"ל לא ידעו להבחין הבחנה מושגית בין דיעה לבין מעשה, אז זה כמובן לא נכון: הם היו מספיקים חכמים לדעת להבחין בין שני הדברים.

אתה כותב: "לא יתכן לטעון שאין לאותן אמונות ודעות דבר עם עבודת ה".
גילוי נאות: כשכתבתי ש"לעבודת ה' אין דבר עם הנרטיב" - התכוונתי, שמבחינה מושגית יש הבחנה ברורה - בין המושג "עבודת ה" - לבין המושג "הפילוסופיה הנרטיבית של עבודת ה". אלו שני דברים נפרדים. עם זאת, אני מסכים שכאשר חז"ל קיימו איזו מצווה, אז באותו הרגע הם גם חשבו על ההבט הפילוסופי של אותה מצווה, שמבחינתם הוא היה בעל מרכיב נרטיבי דומיננטי. אבל אל תשכח כי - גם כשליבוביץ קיים איזו מצווה - אז באותה הרגע הוא גם חשב על ההבט הפילוסופי של אותה מצווה, וההבט הזה היה כמובן ההבט של "קיום מצוות לשם שמיים". על כל פנים, הן חז"ל והן ליבוביץ - חשבו על הפילוסופיה של המצווה - כאשר הם קיימו את המצווה, ככה שלפחות במובן הזה - יש קשר בין אמונות ודיעות לבין עבודת ה'. עם זאת, אני חוזר ומבהיר שעדין מדובר בשני מושגים נפרדים, וכאמור - רק לכך התכוונתי כשכתבתי ש"לעבודת ה' אין דבר עם הנרטיב".

אתה כותב: "אין שום חוק המחייב להיצמד בנוקשות לעניין זה או אחר".
כמובן, אבל גם אין חוק שאוסר היצמדות כזו. אל תשכח שאני לא ביקרתי אותך על כך שאינך נצמד. למה לא ביקרתי? בדיוק בגלל הסיבה שציינת: כי אין חוק שמחייב היצמדות. אז באותה מידה הייתי מצפה, לבל תבקר אותי על כך שאני כן נצמד. למה לא לבקר? בדיוק בגלל הסיבה שציינת - רק שמהכיוון ההפוך: פשוט אין חוק שאוסר היצמדות.

על דרכו של ליבוביץ להתגלגל מנושא לנושא - אתה כותב: "כדאי לך מאד ללמוד ממנו [ב]עניין זה...אל תהי נוקשה".
איש איש ודרכו. דרכו של ליבוביץ לגיטימית. גם דרכך לגיטימית. גם דרכי לגיטימית. רק אל תשכח שלטנגו צריך שניים: הרי כשאני הערתי את ההערה הראשונה שלי בשירשור הזה, התכוונתי לדון רק בה. אם אתה רוצה לדון רק בה - מה טוב. אם אתה רוצה לסחוף את הדיון לכיוונים אחרים - שהכניסה אליהם לא הייתה מלכתחילה חלק מתוכניתי המקורית, אז תצטרך לסמוך על רצוני הטוב להסכים להיסחף. ולא שחלילה יש לי בעיה עקרונית להסכים להיסחף (בטח לא איתך כאיש-נעים-שיחה), רק שחשבתי לשתף אותך במגבלות הטכניות שיש לי בהקצאת זמן לדיון בנושאים שעליהם לא תכננתי מראש להיכנס.

 

[מפענח התעלומות]

לבובץ חשב שהספורט חוליגני אך לא טען למקסם שוא

על פרשנותו של ליבוביץ אתה טוען: "אין היא עולה עם הפרשנות היהודית חז"לית רווחת. שכחת שכבר כתבתי לך זאת ?"
אף אחד משנינו לא דיבר על "פרשנות יהודית", אלא לכל היותר על "פרשנות לפסוקי התורה", וגם אף אחד לא טען שפרשנותו של ליבוביץ לפסוקי התורה היא פרשנותם של חז"ל לפסוקי התורה. שכחת שכתבתי לך זאת?

על פרשנותם של שבתאי צבי ושל האר"י אתה כותב: "אינני מבין מה הפגם שליבוביץ מצא בהן בחמת זעמו".
כבר כתבתי לך שלליבוביץ אין בעיה עם פרשנות של אף אחד לפסוקי התורה, הואיל והיא משמשת תמיד רק כאילוסטרציה. יש לו בעייה רק עם תפיסת עולמם של שבתאי צבי ושל האר"י, עם פילוסופיית המצוות שלהם, לא עם פרשנותם לפסוקי התורה.

אתה כותב: "הפרשנות/הרמנויטיקה/דרש הן אמונות ודעות הכרוכות כמקשה אחת עם מעשה המצווה".
אז זהו, שלא. פרשנות, כלומר הרמנויטיקה, כלומר דרישת פסוקים, איננה עניין של אמונות ודיעות. עניין של אמונות-ודיעות - זה למשל לחשוב שהיתה יצירת יש מאין באמירתו של הקב"ה, או לחשוב שהקב"ה אינו העולם, וכדומה. פרשנות, זה למשל לפרש את הביטוי "ברא ה" - במובן של יצירת יש מאין באמירתו של הקב"ה, או למשל לפרש את הביטוי "ברא ה" במובן שהקב"ה אינו העולם. בקיצור, אין לערבב בין אמונות/דיעות - לבין פרשנות/הרמנויטיקה. גם חז"ל לא עירבבו.

אתה טוען: "יש פרשנות שעולה בקנה אחד עם רוח חז"ל ויש פרשנות שעולה עם רוחו של קאנט ושופנהאואר".
כמובן, וכי מישהו טען שפרשנותו של ליבוביץ לפסוקי התורה חופפת לפרשנותם של חז"ל לפסוקי התורה? כזכור, הטענה מצידי רק הייתה, שליבוביץ לא שלל סיפוק בעבודת השם - אם יורשה לי ברשותך להחזיר את הדיון למקורו.

אתה טוען: "יש פרשנות שעולה עם רוחו של קאנט ושופנהאואר - והיא בגדר עבודה זרה".
תיתכן פרשנות שגויה לפסוקים ותיתכן אפילו פרשנות מסולפת מעוותת ומזוייפת וכו' לפסוקים, אבל שום פרשנות כזו - אינה בגדר עבודה זרה, משום שעבודה זרה שייכת לתחום ההתנהגותי-נורמטיבי, בעוד שפרשנות לפסוקים שייכת לתחום הנקרא בלשוננו היום "הרמנויטיקה" (או כלשון חז"ל: "דרישת פסוקים"), אבל - דבר אין לו - עם נורמות התנהגותיות.

אתה כותב "זה שהנרטיב איננו מרכיב מכונן ומהותי בעיני ליבוביץ - זו מעיקרי הביקורת שלי עליו בדברו על עבודת ה' על פי חז"ל".
עבודת ה' היא מושג השייך לתחום הנורמטיבי-התנהגותי, ודבר אין לו - עם הנרטיב - שהוא מושג השייך לתחום האמונות-והדיעות.

אתה כותב: "זה שליבוביץ יוצר לעצמו מילון ושעל פי המילון שלו X=Y זו מעיקרי הביקורת שלי עליו בדברו על עבודת ה' על פי חז"ל, מאחר שעל פי חז"ל X אינו שווה Y אלא X=Y+Z".
אין אצל חז"ל אפילו פעם אחת שבה הם אמרו שיהדות זה מצוות+נרטיב, שהרי המילה "יהדות" לא היתה קיימת אצל חז"ל.
שנית, וזה העיקר: לדעתי אתה מערבב בין שני מובנים שונים של הסימן "=". זה בערך כמו לערבב את שני מובניה השונים של המילה "בול" (יש בול-דואר ויש בול-עץ). לסימן "=" ישנו הן המובן הקיים בהקשר של טעינת טענת שויון, והן המובן הקיים בהקשר של גילוי נאות בהצגת מילון. יש כל מיני דרכים סימוניות להבחין בין שני המובנים הללו. במדעי המחשב למשל, ששם ההבחנה הזו היא ממש קריטית לצורכי הפעלה תקינה של המחשב (על מנת שיוכל לזהות מתי טוענים בפניו טענת שויון ומתי מציגים לו מילון), נוהגים להבחין בין שני המובנים הללו כך: הסימן "==" מיועד לטעינת טענת שויון, בעוד שהסימן "=" מיועד להצגת גילוי נאות של מילון (מה שנקרא שם: "פקודת השמה"). דרך מקובלת אחרת במדעי המחשב, היא לסמן ב"=" את טעינת טענת השויון, וב"=:" את הצגת המילון. לפרטים ראה את הפרק "השמה לעומת השוואה" /he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A7%D7%95%D7%93%D7%AA_%D7%94%D7%A9%D7%9E%D7%94" target="_blank" rel="nofollow">https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A7%D7%95%D7%93%D7%AA_%D7%94%D7%A9%D7%9E%D7%94" rel="nofollow" target="blank">שבסוף הערך הזה בויקיפדיה.
לגופו של עניין: כאשר ליבוביץ אמר למשל ש"יהדות=הלכה", אז בזה התכוון ליבוביץ לגלות באופן נאות את המילון שלו, על מנת שכולם יידעו מה הוא מתכוון כשהוא אומר "דת"; שים לב אגב, שבאותה מידה היה אפשר להחליט להעניק למילה "דת" מובן אחר, למשל תרנגול, או למשל "מצוות+נרטיב", וגם זה היה לגיטימי בעיני ליבוביץ - כל עוד שמקדימים גילוי נאות על המילון הזה, כי המילון הוא רק כלי שרירותי, ואין בו שום חשיבות פילוסופית. מאידך, כאשר חז"ל אמרו למשל - שאותו מצוי אמת אשר רק אותו ראוי לעבוד - הוא יוצר העולם יש מאין, אז בזה הם התכוונו לטעון טענת שויון, לא להציג מילון. אלו שני דברים שונים, ולא היה ראוי לערבב את שני המובנים הללו ע"י סימונם באותו הסימון "=".

אתה כותב: "את רוח חז"ל הכורכת דעה ומעשה יחד".
"כורכת" באיזה מובן? אם במובן זה שכאשר חז"ל קיימו איזו מצווה אז באותו הרגע הם גם חשבו על המטרה (הנרטיבית) שלשמה הם מקיימים את המצווה, אז גם אצל ליבוביץ זה ככה, רק שאצל ליבוביץ - המטרה שעליה חשב כשקיים את המצווה - לא היתה נרטיבית אלא היתה "לשם שמים", אך על כל פנים היתה "כריכה" גם אצלו - לפחות במובן הנ"ל של "כורכת". אבל אם כשאתה כותב "כורכת" אתה מתכוון שחז"ל לא ידעו להבחין הבחנה מושגית בין הלכה לבין דיעה, אז זה כמובן לא נכון. אילו הם עירבבו, אז הם גם היו מערבבים - אל תוך ספר יחיד - את ספר מדרשי ההלכה ואת ספר מדרשי האגדה (כגון את "תורת כהנים" לחומש ויקרא, ואת "ויקרא רבה" לחומש ויקרא), מה שהם לא עשו, כי ידעו להבחין בין הלכה לבין נרטיב.

אתה כותב "את רוח חז"ל...הוא מסלף ומעוות".
הוא לא מסלף אותה, כי הוא מעולם לא דיבר בשם הפילוסופיה של חז"ל.

אתה כותב "מסיבות אפולוגטיות מובנות מאד".
אין שום אפולוגיטיקה בכך שאדם מציג את תפיסת עולמו, ומדבר בשמה - לא בשם תפיסת-עולם של מישהו אחר. הדבר היחיד שעליו מדבר ליבוביץ בשם חז"ל - זה על תריג מצוות. תריג המצוות הן של חז"ל, כמו שהן שלו, באותה מידה. אינני יודע היכן אתה רואה כאן אפולוגטיקה.

אתה כותב "ראוי היה שיזכיר לנו לעתים קרובות שבדברו על עבודת ה' הוא מתכוון לעבודת ה' ברוח קאנט ושופנהאואר ולא ברוחם של ר' עקיבא ור' ישמעאל - אבל את זה הוא לא אמר, ובכך הוא הטעה בורים ונבוכים שנשבו בקיסמו - ועל זה ביקורתי".
קאנט ושופנהאור לא עסקו כלל בעבודת ה', ושום דבר מדבריהם אינו רלוונטי לעבודת ה', משום שעבודת ה' היא מושג השייך לתחום ההתנהגותי-נורמטיבי, כלומר היא פשוט קיום תריג מצוות. קאנט ושופנהאור לא עסקו בזה כלל: דבריהם נוגעים לכל היותר לפילוסופיה של עבודת ה', לא לעבודת ה' עצמה - כלומר לקיום תריג מצוות. על כל פנים, אין שום הבדל בין עבודת של חז"ל לעבודת ה' של ליבוביץ.
ועל כל פנים - אם רק ירשה לי להחזיר את הדיון למסלולו, כל הטיעונים הללו - שאליהם אתה הסטת לאחרונה את הדיון - אינם קשורים כלל לדיון המקורי, אודות עמדת ליבוביץ באשר לסיפוק שישנו בעבודת ה', אז מה דעתך לחזור לדיון המקורי?

אתה כותב: "שלוחה לך ברכת שנה טובה וחג שמח".
גם לך. גח"ט, chu chu.

 

[מפענח התעלומות]

משום מה תפוז קוטעת שוב ושוב את הודעתי.

אז הנה שוב:

על פרשנותו של ליבוביץ אתה טוען: "אין היא עולה עם הפרשנות היהודית חז"לית רווחת. שכחת שכבר כתבתי לך זאת ?"
אף אחד משנינו לא דיבר על "פרשנות יהודית", אלא לכל היותר על "פרשנות לפסוקי התורה", וגם אף אחד לא טען שפרשנותו של ליבוביץ לפסוקי התורה היא פרשנותם של חז"ל לפסוקי התורה. שכחת שכתבתי לך זאת?

על פרשנותם של שבתאי צבי ושל האר"י אתה כותב: "אינני מבין מה הפגם שליבוביץ מצא בהן בחמת זעמו".
כבר כתבתי לך שלליבוביץ אין בעיה עם פרשנות של אף אחד לפסוקי התורה, הואיל והיא משמשת תמיד רק כאילוסטרציה. יש לו בעייה רק עם תפיסת עולמם של שבתאי צבי ושל האר"י, עם פילוסופיית המצוות שלהם, לא עם פרשנותם לפסוקי התורה.

אתה כותב: "הפרשנות/הרמנויטיקה/דרש הן אמונות ודעות הכרוכות כמקשה אחת עם מעשה המצווה".
אז זהו, שלא. פרשנות, כלומר הרמנויטיקה, כלומר דרישת פסוקים, איננה עניין של אמונות ודיעות. עניין של אמונות-ודיעות - זה למשל לחשוב שהיתה יצירת יש מאין באמירתו של הקב"ה, או לחשוב שהקב"ה אינו העולם, וכדומה. פרשנות, זה למשל לפרש את הביטוי "ברא ה" - במובן של יצירת יש מאין באמירתו של הקב"ה, או למשל לפרש את הביטוי "ברא ה" במובן שהקב"ה אינו העולם. בקיצור, אין לערבב בין אמונות/דיעות - לבין פרשנות/הרמנויטיקה. גם חז"ל לא עירבבו.

אתה טוען: "יש פרשנות שעולה בקנה אחד עם רוח חז"ל ויש פרשנות שעולה עם רוחו של קאנט ושופנהאואר".
כמובן, וכי מישהו טען שפרשנותו של ליבוביץ לפסוקי התורה חופפת לפרשנותם של חז"ל לפסוקי התורה? כזכור, הטענה מצידי רק הייתה, שליבוביץ לא שלל סיפוק בעבודת השם - אם יורשה לי ברשותך להחזיר את הדיון למקורו.

אתה טוען: "יש פרשנות שעולה עם רוחו של קאנט ושופנהאואר - והיא בגדר עבודה זרה".
תיתכן פרשנות שגויה לפסוקים ותיתכן אפילו פרשנות מסולפת מעוותת ומזוייפת וכו' לפסוקים, אבל שום פרשנות כזו - אינה בגדר עבודה זרה, משום שעבודה זרה שייכת לתחום ההתנהגותי-נורמטיבי, בעוד שפרשנות לפסוקים שייכת לתחום הנקרא בלשוננו היום "הרמנויטיקה" (או כלשון חז"ל: "דרישת פסוקים"), אבל - דבר אין לו - עם נורמות התנהגותיות.

אתה כותב "זה שהנרטיב איננו מרכיב מכונן ומהותי בעיני ליבוביץ - זו מעיקרי הביקורת שלי עליו בדברו על עבודת ה' על פי חז"ל".
עבודת ה' היא מושג השייך לתחום הנורמטיבי-התנהגותי, ודבר אין לו - עם הנרטיב - שהוא מושג השייך לתחום האמונות-והדיעות.

אתה כותב: "זה שליבוביץ יוצר לעצמו מילון ושעל פי המילון שלו X=Y זו מעיקרי הביקורת שלי עליו בדברו על עבודת ה' על פי חז"ל, מאחר שעל פי חז"ל X אינו שווה Y אלא X=Y+Z".
אין אצל חז"ל אפילו פעם אחת שבה הם אמרו שיהדות זה מצוות+נרטיב, שהרי המילה "יהדות" לא היתה קיימת אצל חז"ל.
שנית, וזה העיקר: לדעתי אתה מערבב בין שני מובנים שונים של הסימן "=". זה בערך כמו לערבב את שני מובניה השונים של המילה "בול" (יש בול-דואר ויש בול-עץ). לסימן "=" ישנו הן המובן הקיים בהקשר של טעינת טענת שויון, והן המובן הקיים בהקשר של גילוי נאות בהצגת מילון. יש כל מיני דרכים סימוניות להבחין בין שני המובנים הללו. במדעי המחשב למשל, ששם ההבחנה הזו היא ממש קריטית לצורכי הפעלה תקינה של המחשב (על מנת שיוכל לזהות מתי טוענים בפניו טענת שויון ומתי מציגים לו מילון), נוהגים להבחין בין שני המובנים הללו כך: הסימן "==" מיועד לטעינת טענת שויון, בעוד שהסימן "=" מיועד להצגת גילוי נאות של מילון (מה שנקרא שם: "פקודת השמה"). דרך מקובלת אחרת במדעי המחשב, היא לסמן ב"=" את טעינת טענת השויון, וב"=:" את הצגת המילון. לפרטים ראה את הפרק "השמה לעומת השוואה" שבסוף הערך "פקודת השמה" בויקיפדיה.
לגופו של עניין: כאשר ליבוביץ אמר למשל ש"יהדות=הלכה", אז בזה התכוון ליבוביץ לגלות באופן נאות את המילון שלו, על מנת שכולם יידעו מה הוא מתכוון כשהוא אומר "דת"; שים לב אגב, שבאותה מידה היה אפשר להחליט להעניק למילה "דת" מובן אחר, למשל תרנגול, או למשל "מצוות+נרטיב", וגם זה היה לגיטימי בעיני ליבוביץ - כל עוד שמקדימים גילוי נאות על המילון הזה, כי המילון הוא רק כלי שרירותי, ואין בו שום חשיבות פילוסופית. מאידך, כאשר חז"ל אמרו למשל - שאותו מצוי אמת אשר רק אותו ראוי לעבוד - הוא יוצר העולם יש מאין, אז בזה הם התכוונו לטעון טענת שויון, לא להציג מילון. אלו שני דברים שונים, ולא היה ראוי לערבב את שני המובנים הללו ע"י סימונם באותו הסימון "=".

אתה כותב: "את רוח חז"ל הכורכת דעה ומעשה יחד".
"כורכת" באיזה מובן? אם במובן זה שכאשר חז"ל קיימו איזו מצווה אז באותו הרגע הם גם חשבו על המטרה (הנרטיבית) שלשמה הם מקיימים את המצווה, אז גם אצל ליבוביץ זה ככה, רק שאצל ליבוביץ - המטרה שעליה חשב כשקיים את המצווה - לא היתה נרטיבית אלא היתה "לשם שמים", אך על כל פנים היתה "כריכה" גם אצלו - לפחות במובן הנ"ל של "כורכת". אבל אם כשאתה כותב "כורכת" אתה מתכוון שחז"ל לא ידעו להבחין הבחנה מושגית בין הלכה לבין דיעה, אז זה כמובן לא נכון. אילו הם עירבבו, אז הם גם היו מערבבים - אל תוך ספר יחיד - את ספר מדרשי ההלכה ואת ספר מדרשי האגדה (כגון את "תורת כהנים" לחומש ויקרא, ואת "ויקרא רבה" לחומש ויקרא), מה שהם לא עשו, כי ידעו להבחין בין הלכה לבין נרטיב.

אתה כותב "את רוח חז"ל...הוא מסלף ומעוות".
הוא לא מסלף אותה, כי הוא מעולם לא דיבר בשם הפילוסופיה של חז"ל.

אתה כותב "מסיבות אפולוגטיות מובנות מאד".
אין שום אפולוגיטיקה בכך שאדם מציג את תפיסת עולמו, ומדבר בשמה - לא בשם תפיסת-עולם של מישהו אחר. הדבר היחיד שעליו מדבר ליבוביץ בשם חז"ל - זה על תריג מצוות. תריג המצוות הן של חז"ל, כמו שהן שלו, באותה מידה. אינני יודע היכן אתה רואה כאן אפולוגטיקה.

אתה כותב "ראוי היה שיזכיר לנו לעתים קרובות שבדברו על עבודת ה' הוא מתכוון לעבודת ה' ברוח קאנט ושופנהאואר ולא ברוחם של ר' עקיבא ור' ישמעאל - אבל את זה הוא לא אמר, ובכך הוא הטעה בורים ונבוכים שנשבו בקיסמו - ועל זה ביקורתי".
קאנט ושופנהאור לא עסקו כלל בעבודת ה', ושום דבר מדבריהם אינו רלוונטי לעבודת ה', משום שעבודת ה' היא מושג השייך לתחום ההתנהגותי-נורמטיבי, כלומר היא פשוט קיום תריג מצוות. קאנט ושופנהאור לא עסקו בזה כלל: דבריהם נוגעים לכל היותר לפילוסופיה של עבודת ה', לא לעבודת ה' עצמה - כלומר לקיום תריג מצוות. על כל פנים, אין שום הבדל בין עבודת של חז"ל לעבודת ה' של ליבוביץ.
ועל כל פנים - אם רק ירשה לי להחזיר את הדיון למסלולו, כל הטיעונים הללו - שאליהם אתה הסטת לאחרונה את הדיון - אינם קשורים כלל לדיון המקורי, אודות עמדת ליבוביץ באשר לסיפוק שישנו בעבודת ה', אז מה דעתך לחזור לדיון המקורי?

אתה כותב: "שלוחה לך ברכת שנה טובה וחג שמח".
גם לך. גח"ט, chu chu.

 

[u r i el]

נניח לרגע שכדבריך יש לליבוביץ בעייה עם

תפיסת עולמו של שבתאי צבי ולא עם פרשנותו לפסוקי התורה - למה שתהייה לליבוביץ בעיה עם זה כל זמן ששבתאי צבי מנענע ענפים בסוכות ( לא בשבת שבסוכות, כמובן ) ? הרי היהדות מתגלמת בניענוע לדעת ליבוביץ ולא בתפיסת העולם ? לא חבל על הזמן שהשקיע בצווחותיו החוזרות ונשנות - יכול היה לעסוק בכימיה או בביולוגיה שכה אהב ולזכות את ישראל בעוד מדליית נובל זהובה !

כתבת ש : אין שום אפולוגיטיקה בכך שאדם מציג את תפיסת עולמו, ומדבר בשמה - לא בשם תפיסת-עולם של מישהו אחר. הדבר היחיד שעליו מדבר ליבוביץ בשם חז"ל - זה על תריג מצוות. תריג המצוות הן של חז"ל, כמו שהן שלו, באותה מידה. אינני יודע היכן אתה רואה כאן אפולוגטיקה.

ובכן, ראשית אין אנו עוסקים כאן ב'אדם' סתם אלא בליבוביץ.

שנית, לדעתי, ליבוביץ מייצר את תפיסת עולמו וכיוצ"ב מתוך מגמה אפולוגטית, כלומר כאילוץ רטורי שבא לשרת את האינטרס העליון שלו : להציג עבודת ה' נוסח ליבוביץ.
כאמור, אין בכך כל רע כל זמן שההצגה מוגשת תחת הכותרת 'דתו של ליבוביץ'. אולם אם יושב באולם פלוני או אם קורא את כתביו
פלמוני שמבורותם או נבוכותם הם מתייחסים לדבריו שכאילו הם משקפים את "היהדות החז"לית ההיסטורית הרווחת" וליבוביץ לא הקפיד להבהיר להם שהוא מדבר על דתו הפרטית, יש בכך משום עוות והטעיה ועל כך אני קובל.

שלישית - מושג ה'לשמה' כפי שהוא מתבטא בתפיסת העולם הדתית או בפסולופיית הדת שלו או בעולמו האמוני וכיוצ"ב ( וכל אלה חד הם במובן זה שהם אינם מעשים ) הוא בלתי ישים מאחר שמרגע שמקיים מצווה חש בסיפוק מעצם קיומה הרי שבפעם הבאה שיקיים מצווה אין כל ספק מבחינה פסיכולוגית שהסיפוק שנותר בתודעתו יתלווה לקיום המצווה. במובן זה הוא לא יהיה מסוגל לקיימה מלכתחילה במובן ה'לשמה' הנוקשה של ליבוביץ, גם אם יתגבר ויתאמץ. דברים אלה כתבתי כבר לך לפני ימים אחדים, בזה התייחסתי להודעתך בדבר הציטוט שהבאת ומשם התגלגלו הדברים לאן שהתגלגלו. מה רע בזה ?

 

[מפענח התעלומות]

כרצונך. נניח.

אתה כותב: "נניח לרגע שכדבריך יש לליבוביץ בעייה עם תפיסת עולמו של שבתאי צבי...למה שתהייה לליבוביץ בעיה עם זה כל זמן ששבתאי צבי מנענע ענפים בסוכות (לא בשבת שבסוכות, כמובן)?
הרי זהו טיבו של ויכוח בין בני אדם. לשמאל ולימין בישראל יש בעיה עם עמדתו של הצד השני, והבעיה מתהווה רק בגלל הבדלי דיעות. החרדים והיש עתידניקים - אותו דבר. ואל תשכח, שמה שאנחנו עושים כעת, נובע בדיוק מאותו הדבר, כלומר שכל אחד משנינו אינו מרוצה מעמדת זולתו. אז מה אתה מתפלא על ליבוביץ?

אתה כותב: "אין אנו עוסקים כאן ב'אדם' סתם אלא בליבוביץ".
איך זה קשור לאפולוגטיקה שייחסת לו?

אתה כותב: "לדעתי, ליבוביץ מייצר את תפיסת עולמו וכיוצ"ב מתוך מגמה אפולוגטית, כלומר כאילוץ רטורי שבא לשרת את האינטרס העליון שלו : להציג עבודת ה' נוסח ליבוביץ".
זה ברור שזו דעתך, ודעתי היא שאין בדבריו שום אפולוגיטיקה. אם כן, זו עוד נקודה שבה שנינו חלוקים.

אתה כותב: "אם יושב באולם פלוני או אם קורא את כתביו פלמוני שמבורותם או נבוכותם הם מתייחסים לדבריו שכאילו הם משקפים את 'היהדות החז"לית ההיסטורית הרווחת' וליבוביץ לא הקפיד להבהיר להם שהוא מדבר על דתו הפרטית, יש בכך משום עוות והטעיה".
ליבוביץ מעולם לא טען שדבריו משקפים את היהדות החזלית ההיסטורית הרווחת. ככה שאם יש בקהל איזה מאזין שרוצה להבין דברים שאליהם ליבוביץ לא רומז, אז זו בעיה של המאזין, לא של ליבוביץ.

אתה כותב: "ועל כך אני קובל".
על כל פנים, אין שום קשר - בין קובלנה לגיטימית זו - לבין הנושא המקורי, שהוא - להזכירך: הלגיטימציה שהעניק ליבוביץ לתחושת הסיפוק בעבודת ה'.

אתה כותב: "מרגע שמקיים מצווה חש בסיפוק מעצם קיומה - הרי שבפעם הבאה שיקיים מצווה אין כל ספק מבחינה פסיכולוגית שהסיפוק שנותר בתודעתו יתלווה לקיום המצווה".
נכון, יתלווה, נו אז מה? איך זה מפריך את מה שטענתי מלכתחילה, שלדעת ליבוביץ יש לגיטימציה לתחושת סיפוק מעבודת ה'? האם דבריך הנ"ל מוכיחים שליבוביץ *לא* נתן לגיטימציה לתחושת סיפוק מעבודת ה'? ברור שנתן, שהרי כך כתב מפורשות.

אתה כותב: "במובן זה הוא לא יהיה מסוגל לקיימה מלכתחילה במובן ה'לשמה' הנוקשה של ליבוביץ, גם אם יתגבר ויתאמץ. דברים אלה כתבתי כבר לך לפני ימים אחדים".
וכבר עניתי לך על כך, שאינני מבין למה - כדבריך - הוא לא יהיה מסוגל לקיימה מלכתחילה במובן ה'לשמה' הנוקשה של ליבוביץ. הגע בעצמך: אם הרופא ציוה עליך לאכול כל יום גלידת אננס, אז אתה אוכל את הגלידה מתוך מטרה/מגמה להבריא ולא לשום מטרה/מגמה אחרת, אפילו אם בעל כורחך באה לך הנאה מטעמה של הגלידה - הנאה שמלכתחילה לא היתה חלק ממגמתך. אינני מבין איזו בעייה אתה מוצא בלהמשיך לאכול את הגלידה מתוך מטרה/מגמה להבריא - חרף הנאתך הכפויה מפעילות זו. תמהני, איזה "מאמץ" מיוחד צריך כדי לדעת להפריד - בין מטרתך/מגמתך המקורית - לבין ההנאה הכפויה עליך. זה בהחלט ישים לגמרי, שבעת בעונה אחת, אני הן אהנה מטעמה של הגלידה בעל כורחי, והן אתכוון לאוכלה מתוך מטרה/מגמה אחת ויחידה: להבריא - בלי שום קשר לזה שאני נהנה מטעמה בעל כורחי. כל זה לא אומר שאני מתעלם מההנאה, אלא זה רק אומר שבתודעתי אני יודע להפריד - בין מגמתי/מטרתי - לבין ההנאה הכפויה עלי. אלו שני דברים שונים לגמרי: מה שאני רוצה, ומה שכפוי עלי. אין צורך להתעלם מאף אחד משניהם, ועדין יש יכולת להפריד ביניהם - שזה העיקר.

אתה כותב: "בזה התייחסתי להודעתך בדבר הציטוט שהבאת ומשם התגלגלו הדברים לאן שהתגלגלו".
הם התגלגלו באופן לגמרי מלאכותי, שהרי אין שום קשר ענייני - בין עמדת ליבוביץ המעניקה לגיטימציה לתחושת סיפוק מעבודת ה' - לבין ביקורותיך על ליבוביץ (כגון ביקורתך על זה שהוא מכניס את שופנהאור, וכדו').

 

[מני אה]

ואת זה באמת קל להבין