דירוג הפורום: מקומות 7-8

[Rapgamer]

שלי:

8. טייטום- בעיקרון יש לו את הרקורד להתקדם הלאה בדירוג. קולע 30 למשחק, שחקן two way שמוביל את הקבוצה שלו בכל שנה לגמר איזורי ואילך. בכל זאת אני לא נותן לו את מלוא הקרדיט כי לתחושתי הצוות סביבו בבוסטון הכי איכותי בליגה אז גמר איזורי הוא לא בהכרח הישג מבריק. לא פעם ראינו את בוסטון מנצחת מחציות או משחקים שהוא חלש בהם. יכול להיות שלולא הפציעה של טייטום בגיים 7 השנה בוסטון הייתה עולה לפיינלס, הוא היה משחק טוב בגמר ומדורג בטופ 5. הפערים קטנים וזה לא מופרך. מצד שני הם גם היו במרחק 0.1 שניות מלהפסיד את הסדרה ב6 משחקים, או משלשה אחת של באטלר שהלכה החוצה בפלייאוף שעבר בזכותה הם ניצחו את הסדרה. מדוע אני מדרג אותו מעל דוראנט? כי טייטום לדעתי התפתח לכדי שחקן הגנה מעולה.

7. אמביד- כמה שהוא נראה יותר ויותר טוב בשנים האחרונות, עם תואר MVP ושתי סגנויות, כך האכזבות בפלייאוף חוזרות על עצמן והדירוג שלו רק נשחק. הפלייאוף הוא המבחן האולטימטיבי והרזומה של אמביד חלש באופן חריג. העונה מספרי קריירה של 33 נקודות ו4.2 אסיסטים הצטמקו ל23 נקודות ו2.7 אסיסטים בפוסטסיזן. ובכל זאת הוא מדורג שביעי בזכות כמה שהוא טוב בשני צדי המגרש, ובזכות הנסיבות המקלות שהיו לו בחלק מהמקרים (בעיקר פציעות, לעיתים קריסה של teammates וכו').

 

[Krit123]

8. דווין בוקר
לא שבדקתי את המספרים, מרגיש כמו אחד משחקני המעבר הטובים בליגה. הוא מחליף ידיים באלנגטיות והיחס בין המרחק שהוא מכסה לשליטה/יציבות מאוד מרשים. יש את איום המידריינג' שדוחק את ההגנה עוד צעד-שניים אחורה, מאפשר לו לקבל את הכדור ממקום שמציק להביא ממנו דאבל ואפילו דוחק את השמירה הכפולה לקו מחצית המגרש למרות שהוא לא ניחן בטווח חריג או מנהל משחק כמו לוקה. עשה שיפור בהגנה בנוסף לכך, רק מה? דווין בוקר לא טוב ממנו.

7. ג'ייסון טייטום
לעיתים תכופות מדי מרגיש כאילו הוא מתחזה לכוכב על. המספרים כוכב על, ויזאולית כוכב על, רק שלא תמיד הוא מעביר תחושה של אחד, משהו לא מסתדר שם עד הסוף. הרגע הכי מצחיק של העונה החולפת הגיע כאשר מארק ג'ונס ציטט פיגורה שאמרה "לטייטום יש ivey league basketball iq". עדיין נזכר בזה מדי פעם צוחק.
סיימנו עם הלכלוך. בוסטון עמוקה, אך היתרון שלה בסגל לא מדהים בהתחשב בסטאר פאוור (אין כוכב שלישי, השני לא בדיוק אנתוני דיוויס), בעמידות (טיימלורד, ברוגדון והורפורד המבוגר) ובכך שהם עשו מינימום גיים 7 של גמר מזרח פעמיים ברציפות עם מאמן חדש. לא היה מתאפשר לולא טייטום היה משחק ברמה וברוסטיליות הזו. ניתן לשלב אותו עם מספר שחקנים מכיוון שהוא שומר על מגוון עמדות, ריבאונד טוב, שמייצר לעצמו ברמה גבוהה גם ללא רכז טבעי. יש שחקנים שמסוגלים להשתלב בעוונטה בסגנונות/הרכבים שונים, ויש כאלו שיתאימו כמו כפפה ואף יעצימו כל אחד מהם. הוא יותר בכיוון של השני.

אין הגבלה לפצצה אחת בסיבוב? קודם כל יצאת גבר שדירגת את באטלר מעל אמביד, זו הייתה התכנית המקורית שלי רק שהשתפנתי בסוף. מבסוט שאצל אחד מאיתנו הוא עקף אותו, תחושת צדק מסוימת.
דבר שני הגזמת עם בוקר, ומן הראוי היה שתתחיל לשתף את הקייס או לפחות לקשר את הדירוג של האחרים אליו, חח פשוט דירגת והמשכת הלאה.

 

[fatnoam]

פייייי איזה הגזמות עם ג׳ימי. בדיוק היום שיחקתי ברכבת עם הבת הקטנה שלי, אז מעכשיו היא תיקרא רכבת ההייפ של ג׳ימי… בסופו של יום 21 נק׳ למשחק בפיינלס, לא מספר את כל הסיפור אבל מעיד על שייכות או לא לקבוצה הזו של הטופ 5-6.


טוב הדירוג שלי
8. דווין בוקר
7. קווין דוראנט

אדבר עליהם ביחד כי אני די מסכים עם כל הדברים שכתבתם, למעט הדיס על קיידי, אבל אני חושב שהוא עדיין שחקן עדיף על בוקר. בוקר היה נפלא ושם את הרף הכי גבוה, אבל הרגשתי שהם סוחבים ביחד. המירוץ הוא לחלוטין דו ראשי. בוקר השתפר בהגנה ובא קשוח ואינטנסיבי, והוא מוביל על דוראנט בקטע הזה, אבל דוראנט עם חסימות, ריבאונד, שינוי זריקות, ורסטליות בהגנה. דוראנט גם הגו טו גאי במאני. שוב חולקים, אבל דוראנט 1a, בוקר 1b. לכן אני מדרג את דוראנט מעליו.
בוקר לדעתי חייב להשתפר באספקטים של שליטה בקצב המשחק ויצירה לאחרים, כדי לעקוף את דוראנט לדעתי, אולי זה עוד יהיה. מאוד קרוב. כל עוד זה קרב גאנרים, דוראנט הכי טוב. אולי אבר.

 

[Rapgamer]

טל-
האמת שלא כתבתי קייס חוצב להבות לבוקר כי אני לא מרגיש שהוא צריך איזשהו קייס מיוחד. יש בעיני 3 שחקנים בליגה שהם טייר משל עצמם. משם והלאה זה up for grab. כולנו ראינו את הפלייאוף האחרון, במהלכו בוקר היה השחקן השני הכי טוב בליגה. ולא נועם, הוא לא היה 1b של דוראנט אלא KD היה מספר 2 שלו. בוקר קלע יותר, מסר יותר, איבד פחות, הנהיג יותר. לא הייתה שאלה בכלל של מי הקבוצה הזאת.

בוקר לא שחקן שידפוק את המספרים הכי מפלצתיים בליגה אבל זה גם לא מה שאני מבקש מגארד ברוב המקרים (לדוגמה לוקה, יאנג ריכוזיים יותר מדי). הוא נע בחופשיות בין מוביל כדור ראשי לtwo-guard, הוא סקורר אדיר מכל בלטה על המגרש, הוא מוסר טוב, הוא שומר ראוי. מספרי הפלייאוף שלו בקריירה עומדים על 28-5-5 בספלטיס שנושקים ל50-40-90. אלה מספרים שעומדים בקנה אחד עם גדולי המשחק. וזה קורה בעונות בהן הוביל קונטנדריות מהדרג השני שעשו פיינלס, סיבוב שני מאכזב, וסיבוב שני מכובד בעקבות הבראקט מול דנבר.

נועם-
יש דאבל סטנדרט בדירוג שלך כלפי ג'ימי. הוא קלע 21 למשחק בפיינלס כי הוא הגיע לפיינלס. רוצה לבדוק כמה טייטום קלע בפיינלס בעונה היחידה שהגיע לשם?
עכשיו זה שג'ימי מדיח את הפייבוריטית לאליפות במו ידיו עם סדרה של 37 למשחק? את זה נטאטא בטיעון של "קרו דברים מוזרים בפלייאוף". לא פייר.

אני מזמן כופר בטענות שkd הסקורר הכי גדול, הכי בלתי עציר וכו' וכו'. הוא לא שולט מספיק בכדור וקורא את המגרש כדי להגיע תמיד לספוטס שלו. בוסטון ממש הצליחה לחסל אותו בעונה שעברה, העונה בפלייאוף הוא היה טוב יותר אבל שוב ראינו שהתקשה מול שמירה פיזית, לחץ על הכדור וכו'. לא יודע מה ההגדרה של "קרב גאנרים", אני מרגיש שיש לבוקר יותר שליטה ולכן גם יותר פתרונות מול הגנות משתנות.

 

[fatnoam]

טל-
האמת שלא כתבתי קייס חוצב להבות לבוקר כי אני לא מרגיש שהוא צריך איזשהו קייס מיוחד. יש בעיני 3 שחקנים בליגה שהם טייר משל עצמם. משם והלאה זה up for grab. כולנו ראינו את הפלייאוף האחרון, במהלכו בוקר היה השחקן השני הכי טוב בליגה. ולא נועם, הוא לא היה 1b של דוראנט אלא KD היה מספר 2 שלו. בוקר קלע יותר, מסר יותר, איבד פחות, הנהיג יותר. לא הייתה שאלה בכלל של מי הקבוצה הזאת.

בוקר לא שחקן שידפוק את המספרים הכי מפלצתיים בליגה אבל זה גם לא מה שאני מבקש מגארד ברוב המקרים (לדוגמה לוקה, יאנג ריכוזיים יותר מדי). הוא נע בחופשיות בין מוביל כדור ראשי לtwo-guard, הוא סקורר אדיר מכל בלטה על המגרש, הוא מוסר טוב, הוא שומר ראוי. מספרי הפלייאוף שלו בקריירה עומדים על 28-5-5 בספלטיס שנושקים ל50-40-90. אלה מספרים שעומדים בקנה אחד עם גדולי המשחק. וזה קורה בעונות בהן הוביל קונטנדריות מהדרג השני שעשו פיינלס, סיבוב שני מאכזב, וסיבוב שני מכובד בעקבות הבראקט מול דנבר.

נועם-
יש דאבל סטנדרט בדירוג שלך כלפי ג'ימי. הוא קלע 21 למשחק בפיינלס כי הוא הגיע לפיינלס. רוצה לבדוק כמה טייטום קלע בפיינלס בעונה היחידה שהגיע לשם?
עכשיו זה שג'ימי מדיח את הפייבוריטית לאליפות במו ידיו עם סדרה של 37 למשחק? את זה נטאטא בטיעון של "קרו דברים מוזרים בפלייאוף". לא פייר.

אני מזמן כופר בטענות שkd הסקורר הכי גדול, הכי בלתי עציר וכו' וכו'. הוא לא שולט מספיק בכדור וקורא את המגרש כדי להגיע תמיד לספוטס שלו. בוסטון ממש הצליחה לחסל אותו בעונה שעברה, העונה בפלייאוף הוא היה טוב יותר אבל שוב ראינו שהתקשה מול שמירה פיזית, לחץ על הכדור וכו'. לא יודע מה ההגדרה של "קרב גאנרים", אני מרגיש שיש לבוקר יותר שליטה ולכן גם יותר פתרונות מול הגנות משתנות.

כל עוד בוקר בהתקפה הוא סקורר ותו לא, אתקשה לשים אותו מעל דוראנט. הגנתית בוקר היה טוב יותר, זה נכון. אבל כאילו בסדרה מול דנבר בסופו של יום בשישה משחקים הוא קלע 8 נקודות יותר מקיידי. בסדרה של ה-37 למשחק דוראנט עשה 28-7.6-6, זה לא שהוא היה פראייר. ובוקר בכלל לא היה השחקן הטוב בסדרה, קוואי היה. במבחן העין, אני ראיתי את דנבר מצמידה לבוקר את קייסיפי ובראון, ועל דוראנט עושה מלא התאמות. לי זה היה נראה כאילו הם מפחדים מקיידי יותר. ולסיכום, גם אם בפועל זה בוקר 1a ודוראנט 1b, להגיד הפוך זה הרבה הרבה הרבה יותר קרוב ל״מציאות״ מאשר לומר שזה נון קונטסט בכלל.

אני בעד ההדחה של אמבייד אגב, פחות בעד ההדחה של טייטום. בגדול דירגתי את אמביד גבוה יותר ועכשיו אחליף, חשבתי שאני מגזים, ומסתבר שאני בדעת רבים.

 

[Rapgamer]

אני דוקא לא חושב שבוקר סקורר ותו לא.
יש שחקנים שממש לא יודעים למסור- למשל לאבין, ג'יילן בראון. רמה מעליהם שחקנים שמסוגלים למסור אבל זה לא נקודת חוזקה במשחק שלהם- כמו טייטום או אדוארדס. בוקר לדעתי נמצא רמה נוספת מעל, הוא מוסר טוב. זה לא תמיד בא לידי ביטוי בווליום, אם כי בפלייאוף האחרון כן מסר ממוצע של 7 אסיסטים למשחק.

קצת קשה להגדיר את שני המשחקים של קוואי בתור "סדרה". הוא היה השחקן הטוב על המגרש בגיים 1, בוקר בגיים 2.
אני חושב שבפלייאוף 2023 ההיררכיה בין בוקר לדוראנט הייתה חד משמעית. באוברול אני יכול להסכים עם 1a ו1b.

 

[Krit123]

טל-
האמת שלא כתבתי קייס חוצב להבות לבוקר כי אני לא מרגיש שהוא צריך איזשהו קייס מיוחד. יש בעיני 3 שחקנים בליגה שהם טייר משל עצמם. משם והלאה זה up for grab. כולנו ראינו את הפלייאוף האחרון, במהלכו בוקר היה השחקן השני הכי טוב בליגה. ולא נועם, הוא לא היה 1b של דוראנט אלא KD היה מספר 2 שלו. בוקר קלע יותר, מסר יותר, איבד פחות, הנהיג יותר. לא הייתה שאלה בכלל של מי הקבוצה הזאת.

בוקר לא שחקן שידפוק את המספרים הכי מפלצתיים בליגה אבל זה גם לא מה שאני מבקש מגארד ברוב המקרים (לדוגמה לוקה, יאנג ריכוזיים יותר מדי). הוא נע בחופשיות בין מוביל כדור ראשי לtwo-guard, הוא סקורר אדיר מכל בלטה על המגרש, הוא מוסר טוב, הוא שומר ראוי. מספרי הפלייאוף שלו בקריירה עומדים על 28-5-5 בספלטיס שנושקים ל50-40-90. אלה מספרים שעומדים בקנה אחד עם גדולי המשחק. וזה קורה בעונות בהן הוביל קונטנדריות מהדרג השני שעשו פיינלס, סיבוב שני מאכזב, וסיבוב שני מכובד בעקבות הבראקט מול דנבר.

לא מובן מאליו בכלל לדרג אותו מעל שניהם. הדירוג מבוסס בעיקר על היכולת בפלייאוף, וצריך לומר שהמספרים שהצגת מושפעים מאוד הריצה החלומית, ואין לה באמת תקדים אצלו. אלו היו שתי הסדרות היחידות בהן רשם מעל 30 נקודות + מעל 50% מהשדה, יש לו מספר חודשים בודדים בקריירה עם לפחות 30 בממוצע. אני מסכים עם ההנחה שבוקר לקח צעד נוסף קדימה, ולכן הוא עקף אצלי שמות חזקים, פשוט לא מסכים שמדובר בקפיצת מדרגה כה חד משמעית. אני רוצה להציע שבמקרה שלו יש סיבה לחכות להמשכיות.
fun fact - ניצחונות ב-5 העונות הראשונות לקריירה:
דארון פוקס - 157
דווין בוקר (עד שפול הגיע) - 121
כמובן שבוקר השתפר מאז, ובכל זאת, תמיד היה סקורר משובח, ואותה יכולת סקורינג לא באמת השפיעה ברמה הקבוצתית, אפילו ביחס לציפיות הנמוכות וליכולת שהציג.

כמה סדרות בוקר לקח ככוכב ראשי בלתי מעורער מול קבוצה כשירה? שווה לשאול למה אף אחד מאיתנו לא החזיק מפיניקס לפני ההגעה של קיידי, יש לכך משקל בעייני. לפני כן הקבוצה הייתה של פול ושלו יחדיו, 1a ו-1b. אפשר להתווכח מי יותר מי פחות, רק שכן שווה לציין שפול עבר את הפליקנס מעשית לבדו, בתצוגות מופתיות. בוקר לא התבקש להחזיק בהגה לאורך זמן בדומה לאמביד וטייטום, עם הפרדה ברורה מהמספר 2.
אמביד יוצא קטן בפלייאוף ונתקע בסיבוב השני, אך צריך לומר, הוא די באנקר להגיע לשם. אין לי ספק שהוא יסחב סגל דומה למאזן טוב מדווין למשל, כך שבפועל אמביד כנראה יחסל את היריבה בסיבוב הראשון ויפסיד לאחד מאריות המזרח, בזמן שבוקר יודח סיבוב ראשון-שני בסיד נמוך יותר.
במקרה של טייטום הרזומה די מפחיד - עשו סוויפ מול ברוקלין, ניצחו את יאניס וג'רו, את אמביד, את ג'ימי וההיט. הובילו 2-1 בגמר מול הווריורס. הוא אפילו לקח משחק עם 50 נקודות מול הביג ת'רי של הנטס.

למרות שאני לא הכי מחזיק מנתונים מתקדמים, אני יודע שאתה מייחס להם יותר חשיבות, אז שווה לשאול איך אתה רואה את הפער בין הנתונים של השלושה, או לכל הפחות האם לא ניתן להצביע על יכולת לא מייצגת בעקבות הקפיצה שנעשתה בפלייאוף.
לצורך העניין טייטום ואמביד מובילים בוורפ, ב-win shares ובוקס פלוס מינוס למיניהם, בper, ובreal plus minus בפער עצום: אמביד וטייטום סיימו 1-2, בוקר במקום ה-61 ( @fatnoam מתחת לטריי יאנג). בעונה הקודמת אמביד וטייטום סיימו 2 ו-4 בהתאמה, בוקר 23 (מתחת לטריי יאנג). אפשר להוסיף שהאון-אוף שלהם בפלייאוף היה טוב משלו

 

[Rapgamer]

תראה בוקר דורג אצלנו בשנה שעברה 11 אאל"ט. אם אנחנו חושבים שהוא לקח צעד נוסף קדימה זה אומר לאיזורים האלה בדירוג. מבחינתי 4-9 איזור צפוף מאוד, אמרתי בהקשר של טייטום (8) שהיה יכול בקלות להיות מדורג בטופ 5 וכמובן גם לגבי אמביד. אולי אצלך יש שם כמה מדרגות יותר ברורות, אצלי זה שורה יחסית שוויונית של שחקנים ותצוגות פלייאוף כמו מה שראינו העונה מבוקר נותן את האדג'.

הfun fact שהבאת יכול להיות מאוד רלוונטי לדירוג הפורום 2018. אני לא רואה כל כך את הקשר להיום וחולק על הטענה שהוא תמיד היה סקורר משובח. הפך מווליום סקורר חד מימדי לאחד משחקני ההתקפה המלוטשים ביותר בליגה.

אני מסכים איתך שאמביד נושא בנטל גדול יותר מטייטום ובוקר. ובזמן שטייטום באמת הכוכב הראשי בבוסטון, הload שהוא לוקח נראה לי דומה לזה של בוקר. לכן טיעון ה"להחזיק את ההגה" לדעתי שם אותם באותה הסירה. טייטום בעונת הפיינלס רשם 27 נקודות ו4.5 אסיסטים בעונה הרגילה, 25 נקודות ו6 אסיסטים בפלייאוף. בוקר בעונת הפיינלס עם 25 נקודות ו4.5 אסיסטים בעונה הרגילה, 27 נקודות ו4.5 אסיסטים בפלייאוף. אולי הכישרון מתפזר אחרת אבל מבחינתי זה אותו נטל.
הרזומה שהצגת אצל טייטום באמת מאוד מרשים ואפשר לטעון ששנינו נותנים לו סנאב. אני חושב ששנינו גם רואים יותר מדי טעויות במשחק שלו, ופחות מדי עקביות, בכדי לתת לו את מלוא הקרדיט על היותו שחקן מוביל של קונטנדרית אמיתית.

לגבי המספרים המתקדמים- שאלה טובה שאין לי עליה תשובה טובה. לא מתכתב לי עם מבחן העין, בוא נאמר כך. חלק מהנתונים אני לגמרי לא מכיר וחלק פחות מחמיאים לו מהמצופה, אני לגמרי חושב שהוא השפיע משמעותית על הצלחה קבוצתית.
לבוקר היה on/off בפלייאוף? לא זכור לי שהוא ירד מהמגרש. וברצינות- העונה הוא דוקא יצא ממש טוב בנתון הזה, בעונה שעברה גם הon וגם הoff היו מאוד מרשימים.
אין לי בעיה עם מי שמדרג את טייטום/אמביד מעליו, פשוט אני מודה שאחרי הפלייאוף האחרון לא שיערתי שהדעה שלי תהיה כזאת ייחודית.

 

[Krit123]

אצלי הפלייאוף הרוויח לו בקלות מקום בדבוקה הזו, אמנם לעקוף את טייטום ואמביד both נשמע לי מוגזם. במידה והיה נותן פלייאוף בסטנדרטים הקודמים שלו, היית ממקם אותו פה או לצד איידי ולברון?

מקבל את ההערה לגבי התיאור "משובח". הנתון לגבי הניצחונות הוא באותו ההקשר של שאר הפוסט - אין לנו עדויות של בוקר מוביל קבוצה ככוכב ראשי בלעדי בהצלחה, אפילו ביחס לציפיות נמוכות (סאקרמנטו). בידיעה שהוא אמנם לא סקורר ותו לא, אך הוא בהחלט קודם לכל ומעל לכל סקורר, אפשר להתהות לגבי ההשפעה שלו על ניצחונות ביחס לאחרים (בהסתכלות רחבה על הקריירה), ולשאול אם אין כאן מידה של פרוג'קשן והסקת מסקנות על סמך כושר הקליעה של הפלייאוף. הרי במהלך העונה לא ספרנו אותם כקבוצה ברמה גבוהה.
הייתי אומר שהוא וטייטום נושאים בנטל דומה בהתקפה אך התרומה של טייטום לא מסתכמת בזה והחשיבות שלו גדולה מזו של בוקר בשנים האחרונות. אפשר להוסיף שיש לו יתרון קל בכשירות.

שמח שהלכת פה אול-אין על מבחן העין, מסכים לחלוטין שהמספרים לא משקפים את ההשפעה והחשיבות שלו, ובאופן כללי נתונים מתקדמים ביצה שלי. חשיבות עליונה לשחקן שמשחק טוב ועושה את המוטל עליו.
מה שפחות הבנתי, זה את ההערה לגבי האון אוף. או שבדקנו במקומות אחרים או שאני אפילו מטומטם ממה שחשבתי, בבאסקטבול רפרנס מספרים שהם הפסידו את הדקות שלו בשנתיים האחרונות (פוסט סיזן) והסתדרו יותר טוב במעט הדקות שישב, מה שאפשר לייחס גם לגארבג' טיים אני מאמין.

 

[Rapgamer]

במידה והיה נותן פלייאוף בסטנדרטים הקודמים שלו, היית ממקם אותו פה או לצד איידי ולברון?

לצד ad ולברון.

אין לנו עדויות של בוקר מוביל קבוצה ככוכב ראשי בלעדי בהצלחה, אפילו ביחס לציפיות נמוכות (סאקרמנטו).

לא מסכים איתך לגבי זה. הוביל את פיניקס בעונת 21/22 שניצחה 60 ומשהו משחקים, הוביל אותם גם העונה טרום הטרייד על kd למאזן חיובי נאה (במשחקים ששיחק כמובן).

מה שפחות הבנתי, זה את ההערה לגבי האון אוף.

דיברתי על און/אוף בעונה הרגילה. בפלייאוף המדגם קטן מכדי להתייחס, מדובר בעשרות דקות בלבד של off. מה גם שהעונה אני חושב שרובן היו בגארבג' (כמעט בכל משחק צמוד בוקר רשם איזה 43 דק בכיף).