דמוקרטיה? - המשך

[asmati]

מדינה יהודית=מדינה עם אופי יהודי

עצם ההגדרה הזו סותרת את הזכות לננל את החיים שלהם בעצמם(בעניייני דת)

 

[antreprize]

האופי היהודי נובע מהעובדה ש80%

מהאזרחים מגדירים את עצמם כיהודים, ולא מאיזה חוק כזה או אחר שאומר לאזרחי המדינה מה לעשות עם החיים שלהם.

 

[asmati]

אופי יהודי נובע ממנהגי דת

לא מהגדרת לאום

 

[antreprize]

האופי יהודי נובע מהאוכלוסיה(במדינה דמוקרטית).

האזרחים שמגדירים את עצמם כיהודים נותנים למדינה את אופייה היהודית רק מעצם הגדרתם את עצמם כך.

 

[asmati]

אז זאת מדינת יהודים

 

[antreprize]

נכון.

אבל זה לא אומר שהעם/הלאום היהודי קיים, זה רק אומר שרוב האזרחים מגדירים את עצמם כיהודים.

 

[asmati]

העם/לאום יהודי לא קיים?

אז מה אתה? פלסטיני?

 

[antreprize]

אני ישראלי.

 

[asmati]

מה רשום לך בתעודת זהות תחת לאום?? יהודי.

 

[antreprize]

לא, מופיעות שם 8 כוכביות.

מדינת ישראל היא לא אלוהים, היא יכולה לטעות.

 

[asmati]

אז יש לי ת"ז ישנה חח

 

[אייני]

אמת, אבל בוא נחשוב שניה

הסיכוי שנער שלא יודע יותר מדיי באזרחות - שיטעה בנושא הזה, לעומת הסיכוי שמדינה שלמה ושהמומחים שלה באזרחות יטעו... נו טוב. אפשר להתווכח שנים על גבי שנים בנושא הזה. מה שכן - העובדה היא שעדיין רשום "לאום". תחשוב בהיגיון - אם ישראלי זה הלאום ואין יותר ממנו, מה ההיגיון לרשום בכלל בתעודת זהות "לאום - ******"? בכל מקרה - העובדה נותרת בעינה - יש לאומות שונים גם בתוך מדינת ישראל. אזרחות ולאום אינם שווי ערך. רוצה הוכחה פשוטה? צא וקרא על מדינות דו לאומיות, או מדינות רב לאומיות.

 

[antreprize]

על איזה מומחים אתה מדבר?

יש מומחים לתכנון תעודות זהות? ההיגיון בלרשום כוכביות הגיע מההחלטה של בג"ץ שגם מי שעבר גיור רפורמי הוא יהודי, שר הפנים באותה תקופה(אלי ישי, אאל"Yט) החליט לעכוף את זה והורה לרשום כוכביות במקום "יהודי" כדי שמי שעברו גיור רפורמי לא ירשמו כיהודים. הדעה שהיהודים הם עם או לאום היא נפוצה מאוד וקל לטעות ולחשוב שהיא נכונה, הדעה ההפוכה היא מאוד לא מקובלת ומקושרת(שלא בצדק) עם אידאולוגיות מסויימות שלא מזוהות עם אהבת יהודי, זה בנוסף לכך שלמדינה יש אידאולוגיה שלא ממש מעניין אותה שההידוים הם לא עם. איזה לאומים שונים יש בישראל? הפלסטינים לא נחשבים, יש רק את הישראלים ואת הערבים(חלקם, אני מניח) שלא תומכים בקיומה אבל אין להם שאיפות לאומיות ולכן הם לא לאום. וגם עם הם לאום(ואני לא בטוח בזה כי לא ידוע לי על שאיפות לאומיות כלשהן של ערביי ישראל), אז זה הופך את מדינת ישראל למדינה דו לאומית(הלאום הערבי והישראלי).

 

[אייני]

על זה לא שמעתי בחיים

ממה שהיה כתוב בעיתונים באותה תקופה, הסיבה לשינוי הסעיף "לאום" הוא בגלל אפליה שהייתה כלפי ערבים ודרוזים ובעלי לאומות שונים. חלקם נראו ישראלים לכל דבר, אבל ברגע שהראו את תעודת הזהות שלהם פתאום התחילו להתייחס אליהם מגעיל, לבדוק אותם בצורה רצינית בבדיקות בטחוניות וכד'. לכן הייתה דרישה מצידם להוריד את סעיף הלאום בתעודת הזהות, והם ערערו לבית המשפט העליון, שהחליט להוריד את הסעיף. מדוע הפלסטינאים לא נחשבים? הם קבוצה בעלת זהות משותפת, שפה, היסטוריה וכד' - שיש להם שאיפות להגדרה עצמית במסגרת מדינה ריבונית. הם עונים על הגדרת הלאום. כאילו, אני רואה שאתה פשוט לוקח כל דבר ומתחיל לנסות "לשחק" איתו כדי שלא יענו להגדרה. לא מבין את הבעיה. אם תתחכם, גם אני יכול להתחכם בחזרה, זה לא ייגמר בחיים. כאילו - אתה אמור ללכת על הפשט כאן. יש להם היסטוריה? יש. יש להם תרבות? יש. יש להם שפה? יש. יש להם מוצא? יש. יש להם שאיפה להגדרה עצמית במסגרת מדינה ריבונית? יש. גמרנו. כאן אתה מתחיל לנסות להתחכם ולעשות "לא, אבל זה לא בדיוק היסטוריה, זה בערך משהו שונה", "ולא, זאת לא תרבות, אין לי שמץ של מושג מה זאת תרבות, אבל זאת דת וזה משהו אחר שבפירוש לא יכול להיות תרבות". ומאוד מעניין שפתאום אתה אומר שייתכן ויש לאום בתוך מדינת ישראל - הערבים. הרי תעודת זהות כחולה יש להם. אז יש להם 2 לאומות? גם ישראלים וגם ערבים? אז מה הבעיה שלי יהיו 2 לאומות, גם ישראלי וגם יהודי? לגבי המומחים - צא וקרא את הביביליוגרפיה ואת רשימת הכותבים של הספר "להיות אזרחים בישראל".

 

[antreprize]

על מה אתה מדבר?

איזה אפלייה? גם בתעודות הזהות של הערבים הופיע ומופיע סעיף הלאום. http://elyon1.court.gov.il/files/95/700/050/A40/95050700.a40.htm. זהו פסק הדין שבתגובה לו הורה שר הפנים אלי ישי לרשום כוכביות בסעיף הלאום. הםלסטינים לא נחשבים כי השאיפות הלאומיות שלהן הן למדינה נפרדת ולא למדינה דו-לאומית. הם לאום, אבל לא כזה שחי במדינה דו-לאומית. מי אמר שיש להם שתי לאומים? אם הם לאום נפרד(ואני מסתייג כי אני לא בטוח בזה, כי לא ידוע לי על שאיפות לאומיות של ערביי ישראל), אז יש להם לאום אחד(הערבי) ואם הם לא לאום אז קשה להגדירם כלאום הישראלי, כי שאיפותיהן שונות. אני אעשה זאת כשיצא לי(כלומר בסוף החודש, כי אין לי שום דרך אחרת להשיג את הספר). אגב, האם בספר נכתב למה העם היהודי הוא עם או(או לאום) או שרק נכתב שהוא כזה?

 

[Rock Dragon]

ישנו עקרון הדמוקרטיה על הנייר.

דמוקרטיה אמיתית, כנאמר כבר, היא אסיפת עם מלאה באתונה. עקרון דמוקרטי, אולם, קיים. מעוות, שונה בתכליתו מההתחלה, אבל קיים על הנייר. ובוודאי שבמדינה שבאמת מונעת ע"י עקרון דמוקרטיה אמיתי, ראש ממשלה שמצהיר באופן פומבי שהוא לא אהוד ע"י מי שהוא אמור לייצג, לא היה נשאר בתפקיד עוד יום נוסף, אבל אה. אנחנו בישראל. דיברתי פה על האספקטים במערכת הפוליטית, אני חושב שמה ש-antreprize מדבר עליו שונה.