דמותו של היהודי האידאלי בתנ"ך

יוסי ר1

Active member
דמותו של היהודי האידאלי בתנ"ך

לחברי הפורום שלום. מסקרן אותי לדעת את דעתכם על דמותו האידאלית של היהודי כפי שמשתקפת מקריאה בתנ"ך. מיהו, מה מעשיו, מה מחשבתו. מה ההבדל אם קיים בין היהודי האידאלי לאדם אידאלי? לאישה אידאלית? מה הזיקה בין תפיסתינו היום את היהודי האידאלי, לבין זו העולה מעיון בתנ"ך? אשמח לתשובות מפורטות ומנומקות ככל האפשר. (תשובה כגון "עושה רצון קונו" היא כללית מידי. מעניין אותי לדעת מה בדיוק המשמעות של עושה רצון קונו)
 

שיבולית

New member
היהודי האידיאלי בתנ"ך-

לדעתי הוא דוד המלך, אדם שמכיר בכוחו, אך נשאר ענו וצנוע. אדם שבמהותו נשאר בן אדם (למרות הגדולה לה זכה), אדם שמתמודד עם יצריו, נקלע לסיטואציות לא פשוטות, לפעמים נופל אך יודע לקום ולתקן את מה שקילקל ולעשות תשובה. אדם שיש בו את החיספוס הדרוש למלחמות, אך יש בו גם את העדינות לחבר מזמורי תהילים והכמיהה לבנות בית לאלוקים. אדם שניצבה פעמיים בפניו האפשרות להרוג את אויבו (לא סתם אויב, אלא אחד שרודף אותו ומנסה להרוג אותו), אך הוא נמנע מכך בשל היות שאול "משיח ה'". ואני יכולה להרחיב עליו עוד שעות
 

masorti

New member
הוא אידיאלי לגבייך ואולי לגבי חז"ל.

אבל ודאי שאינו מתואר בתנ"ך כדמות האידיאלית. רק הביקורת שהוא חוטף בפרשת אוריה החיתי ובת שבע כבר פוסלת אותו מדמות היהודי האידיאלי.
 

hillelg

New member
בצורה הזאת אין יהודי אידיאלי

(הוא אידיאלי בזה שהוא בעל תשובה, אגב) השאלה, כמדומני, לא הייתה על דמות ספציפית, אלא מהי דמותו של היהודי כפי שמשמע מהתנ"ך שהוא צריך להיות.
 

masorti

New member
הכוונה אינה כנראה לדמות ספציפית...

אבל דוד אינו מייצג מבחינת התנ"ך את האידיאל, וגם לא ממש קרוב אליו. מנקודת מבט מקראית (להבדיל מההסטורית), דמויות כמו יהואש ויאשיהו מלכי יהודה הן הרבה יותר קרובות לאידיאל.
 

hillelg

New member
ממש לא.

הפעם הגזמת. "ויעש הישר... רק לא כדוד אביו", נשנה פעמים רבות. דוד מהווה דמות מופת במקרא, וזה מודגש שוב ושוב לכל אורכו. לא יהואש ולא יאשיהו אפילו לא מתקרבים אליו. הוא גם האידיאל המשיחי "ודוד עבדי נשיא להם", ועוד ועוד ועוד. אני באמת מתפלא עליך, שרק מתוך שיפוטך את הנאמר בספר שופטים (שם אכן נמתחת עליו ביקורת על חטאיו) אתה קופץ למסקנה מי יותר אידיאלי בעיני המקרא.
 

masorti

New member
אני עדיין לא חושב שהתנ"ך רואה את...

מי שחיסל את אוריה כאדם אידיאלי. גם אם בדוגמאות שהבאת דוד מובא כדוגמא למלך העושה את דבר האל.
 

hillelg

New member
זה לא משנה

השאלה היא אם בעיני התנ"ך הוא טוב או רע. וזה מקביל לעשיית דבר האל. אתה חושב שחיסול אוריה היה רצוי בעיני ה'? אם כך היה הדבר, לא הייתה עליו ביקורת. זה ממש מעגלי. עובדה היא שבעיני התנ"ך, ולא רק בעיני חז"ל, דוד הוא דמות למופת (כן, גם אם חטא; הרי שב מחטאו, ונענש עליו). לא סתם נקראה כל השושלת על שמו.
 

masorti

New member
השושלת נקראה על שמו כי היה הראשון.

גם מלך ארם דיבר על "בית דוד" בכתובת תל דן. ומן הסתם עבורו דוד לא היה דמות אידיאלית, אלא סתם מייסד שושלת שכנה. וחיסול אוריה ודאי לא היה רצוי בעיני האל. לפחות לא לפי דברי נתן הנביא.
 

hillelg

New member
ודאי שלא היה רצוי.

טענתי היא, שאתה משליך מחטא (חמור) אחד על הערכת אישיותו של האיש בתנ"ך, והשלכה זו היא פרשנות שלך, שאינה מגובה בכתובים (בלשון המעטה). גם משה רבנו חטא (אמנם לא חטא חמור מעין זה), אך אין הדבר מונע ממנו להיות אבי הנביאים. והתירוץ ש'הוא היה הראשון' לא נראה מספק בכלל. מה גם שלא ענית על 'רק לא כדוד אביו', 'ודוד עבדי נשיא להם', וכו' וכו'.
 

יוסי ר1

Active member
היהודי האידאלי על פי התנ"ך

נראה לי שלא ניסחתי כראוי את שאלתי. לו היה נשאל היום רב פלוני בסקטור החרדי מה אידאל החיים, היה עונה ללא ספק כי אדם הממית עצמו יום ולילה באוהלה של תורה, לומד בחברותא ללא הרף, הוא הוא האידאה היהודית. לעומתו, תלמיד מבית ציוני דתי, היה טוען כי האידאל הוא מי שדואג לישוב הארץ, ושלישי היה אומר כי זה העוסק יום ולילה בכינונה של חברה יטובה יותר הוא הוא משאת ליבה של היהדות. שאלתי היא כיצד אתם רואים את הדרך שיבור לו אדם, אם רוצה הוא לקיים את הרוח העולה מהתנך, והאם רוח זו עולה בקנה אחד (לדעתכם) עם מה שהסקטור אליו אתם משתייכים דוגל בו. לא התכוונתי לדון בדמויות פרטניות, אלא באידאל שהם מייצגים.
 

hillelg

New member
זה די ארוך וסבוך

הייתה על זה בזמנו הרצאה של הרב יובל שרלו (בימי העיון בתנ"ך של מכללת הרצוג). לצערי, לא הייתי, ורק שמעתי מכלי שני. נראה ברור, שהיהודי המקראי אינו היהודי בן זמננו, משום חוג.
 

יודיX3

New member
היהודי בתנ"ך הכיר במציאות שיש

צורך בצבא על מנת להלחם. נגד אלו שישבו בין המשפטיים ולא נתנו יד במאמץ המלחמתי יצאה כבר דבורה הנביאה.
 

shushu10

New member
הדרך שיבור לו אדם אינה חד-משמעית

וכך זה מופיע בספרי החכמה בתנ"ך. די אם נקח לדוגמא מה נאמר על האשה - פעם היא מר ממוות ופעם היא מצא אשה מצא טוב. הסתירות הרבות בתנ"ך מחזקות את הדעה שאין דרך אידיאלית אחת, וריבוי הדרכים נובע מעצם התפתחותו הטבעית של האדם. אליהו , שהיה קנאי גדול לה' ועבר את המדה - פוטר ממשרתו הנבואית. ללמדך שקיצוניות יתר אינה מקודשת בדת. אנחנו אמורים ללמוד מכל אחת משלל הדמויות השונות לחיוב או לשלילה, ככל שמשגת יכולת הלמוד שלנו, או נאמר אחרת, כפי יכולת התחברות שכלית או רגשית. בעיני, למשל, דרך הצניעות המשולבת עם ההבנה שלא הכל ניתן בידינו, הינה אידיאל בין אם אעסוק בלמוד תורה יומם וליל, אחרוש את השדה למטרת ישובה של א"י או עיסוק בעבודה סוציאלית למען קדום קבוצה נחשלת בעם. כך שבאמת אין זה משנה, לדעתי, מהו עיסוקו של האדם או לאיזו סקטור הוא שייך.
 

shushu10

New member
מיכה פרק ו'

על השאלה - במה אקדם ה' אכף לאלהי מרום...... עונה מיכה - "הגיד לך אדם מה טוב ומה ה' דורש ממך כי אם-עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלהיך".
 

masorti

New member
לדעתי הרעיון הכללי הוא...

לחיות את חייך כאדם הגון ומוסרי (ובד"כ גם יצרני בענף חקלאי כלשהו), כאשר מצוות הדת נמצאות ברקע ומשמשות ככללי התנהגות. לי נראה שציוני-דתי מהזן הישן היה הקרוב ביותר לכוונת המשורר. בטח שהכוונה לא היתה שחיי האדם נועדו לעבודת האל, והבלי העולם הזה הם טפל שצריך איכשהו לעבור.
 

arandiera

New member
גם לא מתאים לכל הדעות

כיון שיש שאלה גדולה מה זה הגון ומוסרי. אני חושבת, למשל, שאפשר היה להוכיח שרמאות לא הצטיירה בתנ"ך כעוול כזה גדול. ע"ע יעקב ורבקה המרמים את האב/הבן זוג, יעקב שחצי מרמה את אחיו עם סיפור הנזיד, לבן - אבא של אמא (קדמונית) שלנו, שלא מפסיק לרמות את קרוב משפחתו יעקב. וכדומה.
 

יוסי ר1

Active member
דמותו של היהודי האידאלי בתנ"ך

שלום ותודה למשיבים. מפליא שרובכם לא התייחסתם לנקודת מפנה שחלה ביהדות, בתפיסת תכלית האדם. אילו הייתי צריך לנסח את המסר העיקרי לאדם בתנ"ך, הייתי אומר כי על האדם לחיות את חייו הארציים, לאור כללי התנ"ך. לגוי יש 7 מצוות בני נח, וליהודי יש גם את שאר המצוות. החלק המרכזי של המסר הוא העשייה, עשייה ברוח המצוות. לימוד התורה נתפס בתנ"ך כאמצעי לדעת את המצוות, ולעניות דעתי אינו עומד כערך עליון בפני עצמו, ואינו התכלית. לעומת זאת , החל מהחורבן והיציאה לגלות, העשייה נדחקה למקום שולי, והלימוד תפס את מקומה. מה שהחל כאמצעי הפך למטרה, מטרה שתופסת קדושה ותאוצה לאורך הדורות. כולנו מכירים את התרבות שהתפתחה סביב קידוש הלימוד: הזכרים לישיבות להעביר בהם את ימיהם ולילותם, הנשים לפרנס ולטפל בבית ובצאצאים, והקהילה הרחבה לתמוך ולתקצב את מה שהאשה לא מצליחה לפרנס בעצמה. אם בימי התנ"ך האידאל היה לחיות ולעשות על פי דבר הא-ל, הרי שהיום האידאל הוא ללמוד ולהקשיב לדבר הרב. כך לפחות בזרם החרדי, המתיימר לייצג את דבר הא-ל על פני האדמה. בחסידות חבד הגדילו לעשות, והעניקו לרבי מעמד אלוהי (ספירת כתר), בנוסף להיותו משיח. נדמה לי שעל משהו בסיגנון הזה נרדפה ולבסוף פרשה כת הנוצרים מהיהדות, על הענקת מעמד אלוהי לבן תמותה. בתנ"ך גם נדרש מכל אדם לפעול על פי התורה שקיבל בסיני. לאחר הגלות צמח מעמד החכמים והרבנים כיודעי רצון הא-ל, ואל לו לאדם לפנות על ימין או שמאל בלי להוועץ לפני כן בחכם המקומי. ולימוד כאידאל, מביא בהכרך לגודש פילפולים, ולסבך של דקדקנות על פרטים שמגיעים לאבסורד. הצורך להוסיף פילפולים ודקדוקים מגיע לאבסורד שכזה, עד שאזהרת קהלת "ויותר מהמה בני הזהר עשות ספרים הרבה אין קץ ולהג הרבה יגיעת בשר", שמשמעו אל תכתוב שטויות אם אין לך מה לכתוב, פורש במשמעות ההפוכה – "הזהר עשות ספרים הרבה" – שמצווה להרבות בכתיבת והפצת ספרים, בכל מחיר. גם כשאין מה לאמר. קיימת בדיחה, המטיבה להראות את האבסורד של דקדקנות שאינה במקומה. ידוע, שלעתיד לבא, עתיד הקדוש ברוך הוא לעשות סעודה גדולה לצדיקים, סעודה שהכיבוד שיוגש בה יהיה שור הבר והליוויתן, ויין מגיתו של נוח. ונשאלת השאלה, מדוע צריך גם את הליוויתן, האם בשר שור הבר אינו מספיק? והתשובה, נתאר סיטואציה שהמלאך המשמש כמלצר שואל באדיבות אחד הצדיקים במה הוא בוחר. הצדיק , ששואל מה בטפריט, נענה שיש בשר שור ודג לוויתן. מי שחט את השור שואל הצדיק?. הקב"ה בכבודו ובעצמו עונה המלאך. איזה כבוד! ומי היה המשגיח, מי בדק שהשחיטה כשרה, מוסיף ושואל הרב?. משגיח?, מחכך המלאך את כנפו במבוכה, ובכן, לא היה משגיח... טוב אז תן לי דג, פוסק הצדיק... נכון, אני יודע שלויתן הוא יונק, ועל כן נחשב לבשר ולא לדג. אבל בשביל הפואנטה של הבדיחה זה בסדר. אני מסכים שהתנ"ך לא קבע את תחום העיסוק שהאדם אמור לעסוק בו, אבל ברור שכללי ההתנהגות באותו תחום (שכל אחד בחר לעצמו על פי נטייית ליבו) הינם קבועים בהחלט, כללים של צדקה וחסד יושר וכו'. אני מסכים עם קביעתו של masorti , למעט המחצית הראשונה שבשורתו האחרונה. להשקפתי, על פי התנ"ך האדם אכן נועד לעבוד את הא-ל, וכבר בסיפור יצירת האדם , בפרק ב בבראשית, בו מובא מחדש בקיצור מעשה יצירת האדם, הוא מובא בהקשר של העבודה המוטלת עליו – לעבדה ולשמרה. האדם הוא היחיד מבעלי החיים, שהכתוב מעיד עליו שנברא עם תפקיד. (גרמי השמים נבראו על מנת להאיר, על האדמה הוטל להוציא צמחיה, והכרובים שמרו את דרך עץ החיים). אך מכל בעלי החיים האדם נועד לתכלית אלוקית. אחרת אין גם משמעות למצוות: אילו נועדו הן רק לכינון חברה צודקת, היה מספיק במצוות חברתיות של לא תעשה. העובדה שנוספו לנו מצוות עשה רבות, תפילין, ציצית, קורבנות ועוד, מעידות על כך שחיי האדם נועדו לעבודת האל. כיון שהמצוות מקיפות את כל תחומי החיים, ויש בהן כדי לאמר את האיך, איך צריך לעשות. מצוות אינן המלצה לקיום, כי אם חיוב, חיוב שהמקיימו זוכה לשכר, והעובר עליו נענש (תורת הגמול). עם זאת אני מסכים עם קביעתך שיש משמעות גם לעצם החיים עצמם בעולמינו. אמנם חז"ל דימו את העולם הזה לפרוזדור שמוביל לטרקלין (העולם הבא), אך אני סבור שגם אם אנחנו רק בפרוזדור, יש ליהנות ממנו ולעבור אותו "בהצלחה", כלומר למצות את הטוב שהעולם מעניק לנו, להכירו וללמוד את כולו כמידת האפשר. לא להסתגר במגדל שן מנותק מהעולם, אלא לחיות בהרמוניה איתו. עם זאת מוטלת עלינו החובה לא לקלקל אותו, ולנסות להוריש לצאצאינו עולם טוב לפחות כמו זה שאנו נולדנו לתוכו. ול shushu10 , אני מסכים שכל אדם ניגש בדרך שונה לחיים, ועל זה נאמר במשלי פרק כב, ו: "חנך לנער על פי דרכו גם כי יזקין לא יסור ממנה". יש לחנך כל אחד לפי האופן המתאים לו. עם זאת, אדם רשאי אמנם לבחור את דרכו בחיים, אך עליו לנהוג בה על פי חוקי הנהיגה האחידים לכולם. ולגבי הדוגמא על האישה שפעם מוצגת כ"מצא טוב", ופעם כ"מר ממות" – אין כאן המלצה על דרך שיבור לו אדם, כי אם תיאור של שני מצבים שונים בחיי הנישואין או הזוגיות – אדם שחיי הנישואין שלו תקינים, באשתו "מצא טוב", ולעומתו מי שנישואיו עלו על שירטון – עשוי למצא באשתו "מר ממות". (המוות לפחות סופי, ואילו אשה עשויה לנדנד עד אינסוף...)
 

shushu10

New member
המחלוקות בתוך היהדות מלמדות

שאין דרך אחת צודקת בראיית מיהו היהודי האידיאלי. מה שלא צודק בעיניך נראה צודק לחלוטין בעיני האחר. כיום הנושא בא לידי בטוי כאשר "הצדק" פורץ את גבולות המוסר הלאומי וזה משול בעיני לכל פורץ גבול פרטי הפוגע בזולתו. אני לא הייתי מחלקת את אופי היהדות ל-2 - כפי שהצעת : לפני ואחרי החורבן. המחלוקות בתוך היהדות קיימות בדרגת חריפות כזו או אחרת לאורך קיומה. העובדה שמאז קום המדינה קמה פה תנועה דתית שלקחה לעצמה זכות לא לעבוד ולא לשרת בצבא בשם קדושת לימוד תורה - אינה מעידה על חוסנה הרוחני ובטח שלא על כך שהרעיון טמון אי שם בתורה עצמה. כאבן יסוד ביהדות, עומד הרעיון המנחה - "עובד אדמתו ישבע לחם" וזה צווי ולא הצעה בלבד. אתמול שמעתי שיחה עם בחור חרדי שתשובתו המגוחכת והמתפתלת על סרובו לשרת בצבא,הותירה אותו סמוק לחיים ונבוך - הוא פשוט פוחד. יוסי היקר, חבל שנקלקל לעצמנו את מהות היהדות בגלל קבוצה או גוף מסוים שסגנון חייו נוגד תפיסה של נשיאה באחריות כללית בחיי האומה היהודית. נ.ב. - את הדוגמא לאישה הבאתי, כמובן, כדוגמא כללית לקיוםן של סתירות.
 
למעלה