דמיינו את הסיטואציה הבאה

[hrpbiiapnrpeltework]

בארה"ב אין קצבאות לתלמידי ישיבות וכוללים, בשביל כסף צריך לעבוד, לכן בארה"ב החרדים עובדים, פשוט אין להם ברירה.

גם בישראל החרדים עובדים.

 

[צביקה5311]

אני לא בטוח שזה ההבדל עובדה שבארה"ב הכל בסדר עם החרדים שם.

הייתה סדרת כתבות של יאיר שרקי בערוץ 12 על החרדים בארה"ב. הם ממלאים את חובותיהם האזרחיות במלואן. לקום בבוקר לעבודה (לא לכולל) זו שגרה אצלהם. אצל החרדים שלנו,להביא פרנסה, לעבוד בשביל זה, זה מטרד. ראית בכנסת? תקצוב מעונות יום.
הפלא ופלא, חרדים נהיו "פמיניסטים".
צריך להקל על אשה עובדת. לא מתוך דאגה "לשיוויון"
כי בעלה פרזיט כל היום "לומד"
אנחנו הגברים מתחייבים בכתובה לפרנסתה של האישה שקידשנו הרגע כמדומני.

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

הייתה סדרת כתבות של יאיר שרקי בערוץ 12 על החרדים בארה"ב. הם ממלאים את חובותיהם האזרחיות במלואן. לקום בבוקר לעבודה (לא לכולל) זו שגרה אצלהם. אצל החרדים שלנו,להביא פרנסה, לעבוד בשביל זה, זה מטרד. ראית בכנסת? תקצוב מעונות יום.
הפלא ופלא, חרדים נהיו "פמיניסטים".
צריך להקל על אשה עובדת. לא מתוך דאגה "לשיוויון"
כי בעלה פרזיט כל היום "לומד"
אנחנו הגברים מתחייבים בכתובה לפרנסתה של האישה שקידשנו הרגע כמדומני.

זה רק עיניין של הפרדת דת ממדינה,אבל ראשי השמאל בוגדים בך ודואגים

שרק יגייסו אותם.

בעוד שבפועל אפשר לא להתגייס.

 

[Harrington]

זה רק עיניין של הפרדת דת ממדינה,אבל ראשי השמאל בוגדים בך ודואגים

שרק יגייסו אותם.

בעוד שבפועל אפשר לא להתגייס.

בישראל אין אפשרות להפריד את הדת מהמדינה. הדברים האלה מחוברים בכל דבר ועניין במדינה הזאת.

נזכיר כרגיל שבפעם היחידה שהנושא הזה עלה ברצינות בהנהגת המדינה, היו אלה הדתיים שהציעו והחילונים שסירבו. זאת למרות שבדיונים אינטרנטיים בנושא בדרך כלל נהוג לומר שהמצב הפוך משום מה.

 

[SupermanZW]

בישראל אין אפשרות להפריד את הדת מהמדינה. הדברים האלה מחוברים בכל דבר ועניין במדינה הזאת.

נזכיר כרגיל שבפעם היחידה שהנושא הזה עלה ברצינות בהנהגת המדינה, היו אלה הדתיים שהציעו והחילונים שסירבו. זאת למרות שבדיונים אינטרנטיים בנושא בדרך כלל נהוג לומר שהמצב הפוך משום מה.

המציע, ישעיהו לייבוביץ', לא ישב בממשלה, הדתיים שישבו בממשלה מעולם לא הציעו הצעה כזו.

 

[Harrington]

המציע, ישעיהו לייבוביץ', לא ישב בממשלה, הדתיים שישבו בממשלה מעולם לא הציעו הצעה כזו.

מה שלא משנה מאומה ממה שכתבתי כמובן .

 

[הנוקם האפל]

בישראל אין אפשרות להפריד את הדת מהמדינה. הדברים האלה מחוברים בכל דבר ועניין במדינה הזאת.

נזכיר כרגיל שבפעם היחידה שהנושא הזה עלה ברצינות בהנהגת המדינה, היו אלה הדתיים שהציעו והחילונים שסירבו. זאת למרות שבדיונים אינטרנטיים בנושא בדרך כלל נהוג לומר שהמצב הפוך משום מה.

בולו בולו פקה פקה אי אפשר להפריד פה דת ממדינה !
בש.ק.ר אי אפשר להפריד פה דת ממדינה !
לתת לחילוניים רישיון לשחוט דתיים אולי ?!
מקסימום בדרך זו זה יצליח...

 

[Harrington]

בולו בולו פקה פקה

פששש... שפה גבוהה נכנסת לדיון . נייס.

אי אפשר להפריד פה דת ממדינה !

אכן זו דעתי. התחשוק נפשך להתמודד איתה עניינית, או שכל שתוכל להנפיק זה מילים חסרי משמעות וחזרה על דברי רק בתוספת סימן קריאה?

בש.ק.ר אי אפשר להפריד פה דת ממדינה !

אוקיי.... מה זה בדיוק אמור להביע? 'בשקט קריר ורעשני'? ב'שרירים קרביים ורוח'? סורי, אבל אינני בקיא בראשי התיבות שיושבים בראשך, כך שללא הרחבה קלילה למה כוונתך בדיוק, אין לי דרך להבין את המשפט הזה.

לתת לחילוניים רישיון לשחוט דתיים אולי ?!

ווס? לְמה זה רלוונטי או קשור בדיוק עכשיו? כאילו, אני לא חושב שזה רעיון מלהיב במיוחד. בעולם שלי בני אדם שוחטים בהמות, לא בני אדם אחרים. אבל אם בעולם שאתה מגיע ממנו והחינוך שקיבלת זה מה שמקובל, אז אהה, לך על זה בכיף מצידי. רק תצטרך להשאיר אותי מחוץ לתמונה ברשותך. לא בשבילי הדברים האלה.

מקסימום בדרך זו זה יצליח...

אפשר גם בדרך של התייחסות עניינית. כאילו מה זה "אפשר". יש כאלה שיכולים. לא לכולם ניתנה הזכות להיות מסוגלים לכך. הצטערתי לשמוע שאתה לא נמנה על אלו שזכו, אבל אאחל לך שעוד תזכה לכך בעתיד. אילו הדבר תלוי בי, יפה שעה אחת קודם. אני פשוט בקטע של דיונים ענייניים, פחות מעוניין בפינג-פונג השטותי הזה.

אז יקירי...
אם וכאשר תרצה לקיים דיון ענייני, תרגיש חופשי לעדכן. אנא עשה זאת בתחילת תגובתך הבאה. אם לא אקרא שם במשפט הראשון על נכונותך ורצונך בדיון כזה, אשאיר את קריאת המשך הגיגיך לכאלה שמעוניינים בכך.

בינתיים חוששני שמיצינו.

 

[מ ש ה 53]

הבדלי תרבות תהומיים. זו ההגדרה.
מאחר ואני יהודי חילוני גמור, לא אכנס לנושא שאין לי מושג בו. אין לי גם עניין ללמוד אותו.
תראו לי בן אדם שפוי שלומד ומתעמק במשהו שלא מעניין אותו, אלא אם כן הוא חייב. כמו למשל מקצוע תנ"ך שהוא חובה בבגרות, מתמטיקה, שבלעדיה יהיה קושי להתפרנס.
בעיקרון אני לא רואה כל בסיס להדברות בין הציבור חילוני ליברלי לבין החרדים. אין שפה משותפת. שיח חרשים. אנחנו לא מבינים אותם והם לא אותנו.
להבדל אחד אני כן רוצה להתייחס, וזה כבר קשור לתורה.
"ואהבת לרעך כמוך". דוגמא:
לפני שנים, הבן שלי היה בן 4-5 בערך. ישבנו מתחת לבית שלנו אז, בכרמיאל (עיר חילונית בהגדרה עד היום)
עבר מולינו עובר אורח חרדי (מחזה נדיר בישוב)
אתם כבר מתארים לעצמכם איך הוא נראה.
הבן שלי, שלא היה רגיל למראה חיצוני כזה, התחיל לצחוק אליו. תגובה טבעית למשהו "מוזר".
תפשתי מיד את בני והסברתי לו שיש אנשים ששונים מאיתנו ולצחוק אליהם זה לא יפה ולא מכובד.
עכשיו אני מדמיין סיטואציה הפוכה.
האבא היה אומר לבן, זה "מקולקל" תתרחק מכל מי שנראה ככה, הוא מצורע.
זו תמצית ההבדל בינינו שלא ניתנת לגישור.
אז יסלחו לי אחינו החרדים. גם במשפחות אורגניות (הורים וילדים אחים ואחיות, סבים וסבתות) לא תמיד
יש אידיליה. יש המון מקרים שאחים, הורים וילדים, לא מדברים ביניהם במשך שנים.
אני לא רואה שום דבר משותף לי ולחרדים.
מה שנשאר זה רק לקיים את הכלל "חיה ותן לחיות"
קראתי משפט מאוד מעניין שמשקף את המציאות העגומה ביחסי חילוניים חרדים
"אמא חרדית חוששת שבנה יחזור בשאלה, אמא חילונית חוששת שבנה יחזור בארון"
זו תמצית התהום בינינו.

יש בדבריך לא מעט צרימות ואנסה להסביר.
א. יש תנ"ך ויש תורה שבעל-פה. משמעות הדבר: התנ"ך נחתם בשלב מסוים, ואז, כל מי שרצה להוסיף, לפרש או "להמשיך" את הספר, לא יכול היה לעשות זאת, כי הספר "ננעל". ואז, כשבאו פרשנים ורבנים, הם נאלצו לכתוב את דבריהם בספרים חדשים, שכבר לא היו קשורים ישירות לספר הספרים. דבריהם נכנסו להגדרה "התורה שבעל פה", ושם רבים כתבו תילי תילים של הסברים ותקנות, שחלקן הפכו להיות פסיקות בלתי הפיכות לדברים שנכתבו בצורה כללית בתנ"ך.
ב. כמובן, שככל שרבו המפרשים והמתקנים (תקנות), כך גם רבו השינויים והפולמוסים בין פרשן לפרשן ובין תיקון לתיקון.
ג. אתה יכול ללמוד תנ"ך, וחשוב שכל תלמיד בביה"ס ילמד תנ"ך. וכל זאת למה? זאת משום, שאם לא תדע על מסעות אברהם אבינו, על בניו ועל נכדיו? לא תבין כיצד בני יעקב ירדו למצרים ולא תבין כיצד הם שוחררו משם בידי משה מידו האכזרית של פרעה.
ואז, הם שבו לארץ. חייהם נוהלו בידי ה"שופטים", עד ליום שבו הם דרשו משמואל שימליך עליהם מלך. ואז הוא המליך את שאול. כשנוכח ששאול "סרח", הוא משח מלך חדש תחתיו, ולאחר מותו של שאול, אותו נמשח החל למלוך. היה זה דוד המלך. ואז באו יורשיו, ולאחר עוד דור ועוד דור, נקרעה הממלכה מממלכת יהודה לממלכת ישראל ולממלכת יהודה. מאוחר יותר הגיע תור הנביאים ודברים סוכמו לבסוף בספר "דברי הימים" א' ו-ב'.
אז למה חשוב כל כך ללמוד ולהכיר את התנ"ך? והלוא חלק מהסיפורים שם הם לא סיפורי היסטוריה, אלא "אגדות" שעברו מאב לבן ולנכד, ואז, נראה גם שנכתבו בידי סופרים שונים... כי בחלק מהסיפורים, אתה תוכל למצוא גם כפילויות עם שינויים או אפילו סתירות.

ובכן, חשוב ללמוד את התנ"ך משני טעמים. ראשית, מכיוון שכל השתלשלות הדברים שתיארתי נוגעים למהות יישוב הארץ בידי בני ישראל והיהודים. ללא הכרה בתנ"ך, אין לנו שום זכות לטעון שזוהי ארצנו המובטחת וזהו המקום שבו אנו אמורים לחיות. כי אולי עדיף היה להתבולל בין העמים שאליהם הוגלינו או שאליהם נדדו אבותינו וחלאס עם היהדות והתנ"ך. אבל זה לא קרה ואנשים שבו ועלו לארץ. אז לא נתחיל עם הסיבות (אנטישמיות ושואה). די בכך שנתייחס רק לעובדה שהעולים ראו בארץ זו את הארץ שנועדה לנו ורק לנו.
שנית, אם חשוב שנלמד היסטוריה, חשוב לא פחות שנדע את מה שמבדיל אותנו משאר העמים, כי זה ה"בסיס" של קיומנו. ללא אותו בסיס, למי אכפת שכן או לא נרד מהארץ, כן או לא נתגייס להגן על הארץ גם במחיר חיינו או שלמות גופנו וכן או לא נעמול כאן ונשלם כאן ים של מסים. כי למה (או למי) זה טוב בעצם?
ד. אבל... מה שתלמידי הישיבות לומדים ומתעמקים בו, זה לא ממש בתנ"ך (גם אם הם לומדים היטב את התנ"ך). כי שם, הם לומדים את התנ"ך במשולב עם כל דברי הרבנים שהגיעו לאחר שהתנ"ך נחתם. שם הם מתפלפלים על ביצה שנולדה בשבת או ביום טוב וכל זה ממש אבל ממש לא מוזכר ולו בפסיק בתנ"ך עצמו.
ואם בתנ"ך נרשם ש"לא תאכל גדי בחלב אמו" (ואין כל הסבר למה דווקא גדי ולא עגל בחלב אמו הפרה או לא תרנגולת בחלב פרה)? אז זהו. שמכאן באים כל החיקוקים והתקנות וההימנעות מאכילת מאכלי חלב לאחר צריכת בשר לפחות למשך X או Y שעות.
וכן. יש שיגידו שגם דג ייראה כבשר 'למראית עין', ועל כן אין לאכול גם דגים עם חלב ויש שיגידו שדג זה דג והוא לא קשור.
אז אתה מבין?
ועדיין, זה בסדר שיהיו מי שמאד ירצו להתפלפל בכל ערימות כתבי הרבנים. אבל כל אלה שרוצים לעשות זאת? שילמדו אבל יעבדו, ממש כשם שסטודנט לומד את המקצוע שבו הוא בחר, אלא שהוא עושה זאת כדי שתהיה לו מיומנות ויכולת לעבוד ולהתפרנס. אז למה שהסטודנטים כן והם לא? ולמה שנשותיהן ה"שפוטות" תיאלצנה לעבוד, כדי ש"בני התורה" שלהם הן נישאו ימשיכו ויבטלו את זמנם בישיבות?

ולמה כל המלבושים האלה ש"גרמו לבן שלך לצחוק"?
גם כאן, אותם בני עדתו של הרב הזה או הרב ההוא נהגו להתלבש כך בגולה, ועפ"י גינוני הלבוש, הם ידעו להבחין מיהו החסיד של הרב ההוא או של הרב האחר. כלומר, אם עבורך כולם לבושים בשחורים ולובשים חולצה לבנה, הרי שלכולם יהיה לך נוח לקרוא "עורבים". אבל עבורם? אורך הגרביים קובע ועבורם יש עוד מספר פרטים שיבדילו מיהו מי. וכן. הם גם מגלים גזענות יתרה, כשאחד מהם מגלה רצון ליצור קשר נישואי עם אחת שמוצאה מעדה אחרת גם אם עדתה חרדית "לא פחות".
וכן. זה בהחלט מוזר. כי באירופה קר, ושם הלבוש המחמם הזה נחוץ. אבל כאן, בארץ שבה רבים צוחקים על "הבוריסים" = כתמי הזיעה שמבצבצים על בד החולצה הקלה שפועל לובש בקיץ החם? האם גם כאן זה נחוץ? נו. באמת.

 

[evglev1]

רק מי שיש לו אבן במקום מוח לא מבין שמדובר במשל.

העניין הוא שאתה רואה גם באלוהים משל, ואילו המומחה מאמין בקיומו של אלוהים, אז עמדה שאלוהים אמיתי וגן עדן וגהינום זה משל, היא די נדירה.

 

[SupermanZW]

העניין הוא שאתה רואה גם באלוהים משל, ואילו המומחה מאמין בקיומו של אלוהים, אז עמדה שאלוהים אמיתי וגן עדן וגהינום זה משל, היא די נדירה.

אתה מניח הנחה מעניינת, אבל טועה. כבר הזכרתי גם בפורום זה מה אמונתי, חוסר ההבנה שלך נובע מהתפיסה שאי אפשר להאמין באלוהים מבלי להאמין בדת שהמציאות בני אדם.

 

[מ ש ה 53]

אתה מניח הנחה מעניינת, אבל טועה. כבר הזכרתי גם בפורום זה מה אמונתי, חוסר ההבנה שלך נובע מהתפיסה שאי אפשר להאמין באלוהים מבלי להאמין בדת שהמציאות בני אדם.

כן. ברור. אבל תראה. היהודים טוענים ש"בונה עולם בחר בנו מכל העמים" וזו כבר נקודת הפתיחה, שמסבירה מדוע בני שאר העמים רואים לעצמם סיבה לקנא בנו ולשנוא אותנו.
אבל זה לא נגמר אפילו כאן. כי בני ישראל, שבאו לכבוש את הארץ לאחר שנדדו 40 שנה במדבר, נצטוו לכבוש את הארץ ולחסל "עד האחרון" את בני כל העמים שישבו ואיכלסו את הארץ. ויש התייחסות לכלל העמים שהיו בה. חיתי. אמורי, חיווי, פריזי, יבוסי ועמלקי וכך הלאה. ואם בני ישראל לא שאלו לפי בונה עולם, והם כרתו ברית עם הגבעונים ש"הערימו עליהם"? הם ננזפו ונענשו.
וכאשר הופיעה הנצרות? יצאו הנוצרים למסעות הצלב, כדי לכפות את הנצרות על הכלל.
וכאשר הופיע מאוחר יותר האדון מוחמד? שוב: מאז החלה מלחמת הג'יהאד.
כלמר: כל דת ראתה בעצמה את הדת האמיתית, שאותה יש להנציח ולכפות אותה על הכלל. וכן. זה למעשה החל כבר מימי יהושע בן נון כובש הארץ.

 

[SupermanZW]

כן. ברור. אבל תראה. היהודים טוענים ש"בונה עולם בחר בנו מכל העמים" וזו כבר נקודת הפתיחה, שמסבירה מדוע בני שאר העמים רואים לעצמם סיבה לקנא בנו ולשנוא אותנו.
אבל זה לא נגמר אפילו כאן. כי בני ישראל, שבאו לכבוש את הארץ לאחר שנדדו 40 שנה במדבר, נצטוו לכבוש את הארץ ולחסל "עד האחרון" את בני כל העמים שישבו ואיכלסו את הארץ. ויש התייחסות לכלל העמים שהיו בה. חיתי. אמורי, חיווי, פריזי, יבוסי ועמלקי וכך הלאה. ואם בני ישראל לא שאלו לפי בונה עולם, והם כרתו ברית עם הגבעונים ש"הערימו עליהם"? הם ננזפו ונענשו.
וכאשר הופיעה הנצרות? יצאו הנוצרים למסעות הצלב, כדי לכפות את הנצרות על הכלל.
וכאשר הופיע מאוחר יותר האדון מוחמד? שוב: מאז החלה מלחמת הג'יהאד.
כלמר: כל דת ראתה בעצמה את הדת האמיתית, שאותה יש להנציח ולכפות אותה על הכלל. וכן. זה למעשה החל כבר מימי יהושע בן נון כובש הארץ.

כתבת את אחד הטיעונים הדאיסטים המובילים נגד הדתות האברהמיות.

 

[מ ש ה 53]

כתבת את אחד הטיעונים הדאיסטים המובילים נגד הדתות האברהמיות.

ו? אז?

 

[דגלמנגל]

רק מי שיש לו אבן במקום מוח לא מבין שמדובר במשל.

אתה בוודאי מתכוון לפומיס, קליל כזה, אחרת לא רק השכל נופל, אלא גם הראש...