דרושה הכרעה בוויכוח על מסה ומשקל

[Lee Jun Fan]

דרושה הכרעה בוויכוח על מסה ומשקל

שלום יש לי ויכוח עםמישהו לגב מסה ומשקל... אני אומר שכשמשקל (אתם יודעים, הדבר הזה שעולים עליו הרבה כשעושים דיאטה

) שוקל אותך, הוא מודד את המשקל שלך בניוטון, אבל מתוכנן להציג את המסה שלך בק"ג (כלומר, הוא מודד 600 ניוטון, ומתוכנן להציג לנו תוצאה קטנה פי 10, כלומר 60). הוא, לעומתי, אומר שהמשקל מודד ומציג את המשקל שלנו בניוטון, וכדי לדעת את המסה צריך לחלק ב-10 (כלומר, הוא הוא מודד ומציג 60 ניוטון, והמסה היא בעצם 6 ק"ג). אז מי מאתנו צודק? תודה.

 

[אמִיר]

אתה.

 

[noyasaf]

הוא מודד בקילוגרם-כוח

שזו יחידת משקל ששקולה על כדור הארץ בגודלה לקילוגרם(מסה).

 

[kaplanal]

המסה נקבעת על ידי בוזונים של היגס בכלל

 

[אחמס1]

הפסק לקשקש שטויות

מה שאמרת לא נכון, לפי המודל הסטנדרטי המסה של חלקיק אלמנטרי נקבעת ע"י האינטראקציה שלו עם שדה היגס, אשר בוזון היגס הוא עירור שלו. מנגנון היגס של שבירת הסימטריה לא קובע את המסה של הפרוטון למשל, שאינו חלקיק אלמנטרי. וגם, אין בכלל קשר לשאלה. זה שאתה דוחף מילים מסובכות איפה שלא צריך, לא מעלה את קרנך בעיינינו.

 

[kaplanal]

קודם כל אף אחד עוד לא מצא לא שדה היגס

ולא בוזון היגס.אז למה אני מקשקש שטויות ואתה חוזר אחריהם?

 

[אחמס1]

בניגוד אליך, אני במפורש כתבתי:

"לפי המודל הסטנדרטי המסה של חלקיק אלמנטרי..." ולא אמרתי שהוא נכון (לא משנה שיש עדויות עקיפות רבות ביותר למודל עם מנגנון ההיגס). וממש לא חזרתי על מה שאמרת. אתה סתם זרקת משפט לא קשור ולא נכון לחלל הפורום.

 

[kaplanal]

אנשים קוראים "מודל סטנדרטי"

וחושבים שזה תורה מסיני

 

[sagima]

../images/Emo207.gif אם כבר אז כבר

איפה בכל הקטע נכנס הגרויטון ?

 

[אמִיר]

עד כמה שאני יודע- לא במודל הסטנדרטי

תורת היחסות מנבאת "גלי גרויטציה". כמו שגלים אלקטרומגנטיים הם פיתרונות של משוואות מקסוול בריק, ככה גלי גרויטציה הם פיתרונות של משוואות איינשטיין בריק (בקירוב של שדות חלשים, לפחות.). נדמה לי שהגרויטונים אמורים להיות פשוט ה"פוטונים" של גלי הגרויטציה. כלומר, אם יהיה אפשר לקונטט את גלי הגרויטציה, שזה אומר שילוב של תורת הקוונטים ותורת היחסות (ולכן לא נראה לי שזה במסגרת המודל הסטנדרטי) אז יהיה אפשר לדבר על חלקיקים של גרויטון. בכל מקרה נראה לי שאפשר להתייחס ל"גרויטונים" כאל גלי גרויטציה וזהו.

 

[אחמס1]

לא נראה לי שזה כל כך פשוט

הגרביטון הוא בעל ספין 2 והוא חלקיק "טנזורי" באופן שקול לכך שהפוטון הוא בוזון "וקטורי". תורת הסופרסימטריה כוללת גרביטציה קוונטית וחוזה, למשל, דעיכות גרביטציוניות של חלקיקים ופרמיון בשם "גרביטינו" שיכול להשתתף באינטראקציה גרביטציונית בלבד (לפי כמה מן המודלים). בכל מקרה, המודל הסטנדרטי "הפשוט" (כפי שנלמד בקורסי מבוא) מתעלם באלגנטיות, ולחלוטין, מגרביציה. ברור שיש לו הרחבות שכן כוללות גרביטציה כפי שציינתי קודם.

 

[אמִיר]

זהו, היה נדמה לי שקראתי על זה פעם

אבל מכיוון שאין לי שום רקע בחלקיקים, לא הבנתי את זה אז, ואני לא מבין את זה עכשיו. אבל שאלה- תורת הסופר-סימטריה, מתייחסת איכשהו ליחסות? כללית זאת אומרת. אם לא, האם היא מגיעה לאותם תוצאות? (למשל שלגרויטון נע במהירות האור, ואיך "יוצרים" גלי גרויטציה)?

 

[אחמס1]

למרבה הצער אני לא יודע

תחושתי היא* שבאנרגיות ש-LHC יפעל בהן, הגרביטציה תתנהג כמו אלקטרומגנטיזם ואז התורות שתסברנה את התוצאות לא חייבות להיות תורות "מלאות" של גרביטציה קוונטית. קודם כתבתי "תורת הסופרסימטריה..." וזה לא היה ממש מדוייק. זה לא תורה יחידה אלא אוסף של מודלים, כולם כוללים גרוויטציה, אני משער שחלקם גם מתייחסים לגבול של יחסות כללית. אחרי הכל סופרסימטריה מוכלת בתורות המיתרים, שהן כידוע כן מגיעות לגבול של יחסות כללית. * אני מתכוון שזה מה שנראה לי מהמעט שלמדתי בקורס המבוא לחלקיקים, אבל אנשים חכמים יותר יכולים לתת גם טיעונים מנומקים. אולי אני טועה לחלוטין.

 

[niv1990]

טנזורי? למה הכוונה?

יש כמה דרגות לא?

 

[אחמס1]

כן, הכוונה לדרגה 2

לפי מה שידוע לי (ואני ממש לא מקור מוסמך, היה הסבר של פחות מדקה המלווה בשורה אחת בשקף על גרוויטציה קוונטית בקורס מבוא לחלקיקים שלקחתי הסמסטר - להלן ההסתייגות) כמו שהשדה האלקטרומגנטי מתואר ע"י וקטור* גרביטציה מתוארת ע"י טנזור דרגה 2 (הלוא הוא המטריקה, במקרה שאין עיקום של המרחב זו פשוט המטריקה של מינקובסקי). אז כאשר אונסים גרביטציה לתוך הלגרנג'יאן של המודל הסטנדרטי, כותבים את האינטראקציה של חלקיקים על גרביטון במבנה טנזורי**. (ואז עושים (לא אנחנו, אנשים שמבינים בתורת השדות הקוונטית) רנורמליזציה לתיאוריה ורואים שהיא חרטא ברטא...) * אולי נדמה לך שמתארים את השדה הנ"ל באמצעות שני וקטורים, חשמלי ומגנטי, אבל למעשה יש רק ארבע-וקטור בודד שמתאר את השדה האלקטרומגנטי. אנו קוראים לו A. ** קצת קשה לתאר מבלי להסביר את המבנה של הלגרנג'יאן של המודל הסטנדרטי, אבל מאוד בגדול ולא במדויק זה אומר "כמה דרגות חופש יש לאינטראקציה".

 

[niv1990]

תודה

 

[aetzbar]

תשובה בגדר של דעה אישית לא מקובלת.

ציטוט "אתם יודעים, הדבר הזה שעולים עליו הרבה כשעושים דיאטה" הוא מכשיר של קפיץ מתכווץ. כאשר עומדים על רצפת המכשיר, הרצפה לוחצת על קפיץ וזה מתכווץ קצת. שינוי זה באורך הקפיץ מועבר למחוג, וזה מצביע על מספר בסקלה. ובכן, מה מודד המכשיר הזה ? הוא מודד כמות אנרגיה בקפיץ המתכווץ. א.עצבר

 

[the YOOK]

זה גם נכון, כל עוד מדובר באותו קפיץ.

 

[ufffnick]

ממש לא.

אין מכשיר מדידה שמודד באופן ישיר "אנרגיה". ה"משקל" ממיר מתיחה של קפיץ (או מתח על גביש במקרה והוא דיגיטלי), ליחידות של קילוגרם (מסה) כאשר ההמרה נעשת ע"י כיול המשקל לסקאלה המתאימה. במהלך הכיול, נקבע המרחק בין השנתות (או המתח שמפיק הגביש עבור יחידת מסה). כך שבסה"כ מה שנמדד זה הכוח שמפעיל הגוף מהשפעת גרוויטציה, והוא מומר חישובית ליחידת מסה.

 

[niv1990]

מודדים התארכות\התכווצות, לא אנרגיה.