דרושות - נשים בהריון לניסוי המוני בחיסון שעלת

דרושות - נשים בהריון לניסוי המוני בחיסון שעלת

חיסון נשים בהריון נגד שעלת, מתוך אתר ה CDC, האחראית על תכנית החיסונים בארה"ב:
"לפני אישור החיסון לשיווק, לא נבדקה בטיחותו של החיסון בקרב נשים בהריון. בגלל חוסר המידע על [בטיחות] החיסון, שני יצרני החיסון הזה הקימו מאגר מידע לאיסוף נתונים מהשטח על תוצאות התחסנות בחיסון זה על ידי נשים בהריון."
זו הפעם הראשונה שה CDC אומר לנו באופן מפורש שחיסון אושר לשיווק ללא שום מבדקי בטיחות, מתוך ציפיה שנלמד על הבטיחות שלו בשטח, לאחר שנחסן מספיק נשים בהריון, והיצרנים יאספו את המידע הזה בשבילנו.
אם מישהו צריך הוכחה חותכת שחיסונים משווקים לציבור ללא מבדקי בטיחות, תוך שימוש בציבור כמעין "שפני ניסוי" בניסוי המוני, אז המשפט הזה בהחלט יכול לספק לו את ההוכחה הזו.
 
מתוך אתר ה-CDC?
לא בקישור שהבאת...

נכנסתי לקישור, לא מצאתי בעמוד הנ"ל את המשפט שציטטת (וזו לא בעיה בתרגום, לא מצאתי גם משפט דומה). אולי טעית בקישור?
בעמוד שקישרת כתוב שאין עדיין די ידע לגבי יעילות החיסון בהריון (לא בטיחות), כלומר כמה זמן הוא יחזיק בטווח הארוך. לכן הם כותבים שחשוב לחסן את התינוק נגד שעלת בגיל חודשיים. הם כותבים, ואני מצטט מהקישור שהבאת (הפעם באמת):
However, for women vaccinated during pregnancy, CDC does not yet have an exact estimate as to how long that short-term protection lasts in babies. Some studies have shown that the antibodies will last until your baby can start getting her own vaccines. That is why it is critical that your baby starts getting the whooping cough vaccine for children on time at 2 months of age.

לגבי הבטיחות, בעמוד שקישרת כתוב "see Safety and Side Effects section for how that has been monitored". וואלה, אז אולי שם מופיע המשפט המתורגם שציטטת? לא, גם לא שם. להיפך, שם כתוב (ההדגשה שלי):
The whooping cough vaccine is very safe for pregnant women and their unborn babies. Doctors and midwives who specialize in caring for pregnant women agree that the whooping cough vaccine is important to get during the third trimester of each pregnancy. Getting the vaccine during your pregnancy will not put you at increased risk for pregnancy complications.

מצאתי משפט שדומה לחלק השני של המשפט שכתבת, את החלק הראשון לא מצאתי בטקסט:
Both manufacturers of Tdap vaccine (Sanofi Pasteur for Adacel® and GlaxoSmithKline for Boostrix®) created pregnancy registries to collect information from pregnant women who were vaccinated with Tdap. The manufacturers have not reported any safety signals to FDA.
המשפט הזה מנוסח בזמן עבר, לא בהווה. לא מדובר באיזשהו "ניסוי חדש" שמחפש מתנדבות בימים אלה ממש, בניגוד לכותרת הפרובוקטיבית שהדבקת להודעה שלך. אין שום חידוש או ייחוד בכך שהיצרנים הקימו מאגר מידע למעקב אחרי החיסון, זה נוהל סטנדרטי בתרופות. גם כשתרופה מאושרת לשימוש תמיד ממשיכים במעקב גם אחרי כדי לאסוף נתונים מכלל האוכלוסיה. להציג זאת כאילו אם יש מאגר שהוקם זה בגלל שהבטיחות לא נבדקה מראש, ושכך זה הוצג באתר ה-CDC זה פשוט שקר.

שנתיים לא הייתי כאן נראה לי (פשוט התעייפתי...) ועכשיו באתי להציץ ומתברר שאין חדש תחת השמש: כשאני נכנס למקור אני לא מוצא בו את הדברים שאתה כותב על פיו.
 
גם טעות בשנה... עכשיו 2015, לא 2011. יש לך מכונת זמן?

בראש הדף שהבאת כתוב מפורשות באדום בתוך מסגרת בולטת שמדובר במידע לא רלוונטי ולא עדכני שמופיע לצורך תיעוד היסטורי בלבד:
The content on this page is being archived for historic and reference purposes only. The content, links, and pdfs are no longer maintained and might be outdated.
מה עם איזה גילוי נאות, הוגנות בסיסית? לא, כרגיל אצלך אתה מעדיף כותרת בומבסטית ומפחידה ו/או עוקצנית על פני דיוק והבאת הדברים בהקשרם.

ולא חלילה טרחת לצטט בשפת המקור את החלק שאתה מתייחס אליו, בוא נשאיר לאחרים את העבודה... אולי הם יתעצלו ולא יטרחו ואז יקבלו את דבריך כפי שהם, ללא ההקשר והרקע והמידע הנוסף הרלוונטי. הדגשתי את המשפט הבא בטקסט שנשמט מהציטוט שלך (כמה נוח):
In prelicensure evaluations, the safety of administering a booster dose of Tdap to pregnant women was not studied. Because information on use of Tdap in pregnant women was lacking, both manufacturers of Tdap established pregnancy registries to collect information and pregnancy outcomes from pregnant women vaccinated with Tdap. Data on the safety of administering Tdap to pregnant women are now available.
וזה כבר ב-2011!
כלומר כבר לפני 4 שנים היה מספיק מידע על כך שהחיסון בטוח לנשים בהריון.
אז "מחפשים מתנדבות"?
מישהו ב-CDC פנה לנשים להתנדב? לא...

לפני שהחיסון אושר באופן כללי אכן לא בדקו אותו לנשים בהריון (זה לא חריג, בדרך כלל לא בודקים תרופות וכו' על נשים בהריון במסגרת הניסויים לפני שמאשרים תרופה). אבל באותה תקופה גם לא קראו לנשים בהריון לבוא להתחסן (למיטב ידיעתי לפחות). עם הזמן מתקבלים נתונים גם על נשים בהריון למשל כי יש נשים שמתחסנות לפני שהן יודעות שהן בהריון (קורה לא פעם שנשים מגלות באיחור, כידוע) וכי יש מקרים שבהם מחסנים כי הסיכון באי-חיסון גדול יותר (הכל עניין של ניהול סיכונים) ובאופן כללי ברפואה לפעמים אין ברירה וטובת האם קודמת.

כל זה ממש לא קשור למצב היום ב-2015. אבל למה לציין זאת בפני קוראי הפורום אם אפשר להפחיד אותם ולזלזל ב-CDC באותה הזדמנות? שניים במכה, ממש מבצע...

אז לא, לא כתבתי שום "מניפסט" לחינם. לצערי אני יודע עם מי יש לי עסק. אמרו פעם שחצאי אמיתות גרועים יותר משקרים, ולא סתם. אתה מומחה בלקחת מתוך המידע את החלקים שנוחים לך בלבד, להוציא אותם מהקשרם ולהעניק להם פרשנות משלך, לא פעם שגויה. אתה יודע שהרבה קוראים לא ייטרחו להיכנס לכל לינק ולבדוק, שלהרבה אנשים לא קל לקרוא באנגלית... אז הם יקבלו את המידע דרך הפילטר שלך, שיגרום להם לקבל תמונת עולם שונה מזו שמקבלים כשקוראים ישירות באתר של ה-CDC. לשמחתך אני לא כאן כדי לעשות את העבודה הזאת לכל הודעה והודעה שאתה מפרסם (יש לי חיים...). אבל אם כבר הגעתי וראיתי, לפחות את שלי עשיתי.
 
את שלך עשית. חה!

התרגום שהבאתי למשפט שלהם - מדוייק.
ההמשך למשפט הזה, אותו טרחת להדגיש, איננו רלוונטי. אתה מתבלבל בין שני דברים בלתי תלויים:

1. האם חיסון ה Tdap בטוח לנשים בהריון ולעובריהן. המאמר של יפה שיר-רז ("שיעול טורדני") עונה לשאלה הזו בצורה הכי טובה, מתועדת ומקיפה. גם היום, 2015, אין עדויות מדעיות מניחות את הדעת באשר לבטיחות החיסון הזה לעובר, שאינו גורם להפלות / לידות מת, ושאינו פוגע בעובר לאחר לידתו.

2. הפשע (אין לי מילה אחרת כאן) שעשו ה FDA באישורו התוויה לחיסון הזה לנשים בהריון ללא שום מחקרי בטיחות וה CDC בהמלצתו לנשים בהריון להתחסן בו, ביודעין שלא נערכו עליו כלל מבדקי בטיחות ושבונים על הנשים הללו לייצר מידע על בטיחותו - ניסוי לא מבוקר בנשים בהריון, ללא ידיעתן על משמעות השתתפותן בניסוי שכזה, ללא קבלת אישור מועדת הלסינקי לניסוי שכזה, ותוך הטעיה של המשתתפות בניסוי הזה, כאשר נאמר להם להתחסן בחיסון שהוא "יעיל ובטוח".

אני התייחסתי בפוסט הזה, רק לנקודה השניה. (ולא, לא הנחתי "שאף אחד לא יכנס לבדוק את זה", להיפך, הנחתי שיותר מדי אנשים יכנסו לבדוק, כמו תמיד, וגם הנחתי שאנשים מסויימים ימסמסו וינסו לעוות את זה, כמו תמיד).
איך שלא תסובב את זה - זה מה שהם כותבים שם באופן ברור, שחור על גבי לבן: היצרנים יאספו נתונים מהתחסנות הנשים בהריון, לאחר שיווק החיסון, כי בטיחות החיסון לפני אישורו על נשים בהריון - לא נבדקה כלל ואין שום מידע על בטיחותו. זה ברור, ישר וחד משמעי.

עכשיו, אני, את שלי עשיתי.
 
כן. אני לא מנסה לשכנע אותך; אני שם כאן דברים שיאזנו את דבריך

עבור אנשים אחרים שקוראים אותם ולא בודקים מה כתוב בלינקים.
&nbsp
1. בטיחות החיסון מפורטת בקישור ל-CDC שהבאתי לפני שתי הודעות. שוב, לא מנסה לגרום לך לקבל את הדברים, ברור לי שאין סיכוי. אבל ברגע שמאזנים ומראים את הצד השני (מחשבה תחילה, כן?), כל אחד יחליט אם הוא מעדיף להקשיב למומחים של המרכז לבקרת מחלות ומניעתן או למור סגמון.
&nbsp
2. מתי ה-FDA אישר התוויה של החיסון לנשים בהריון? אתה טוען שזה היה לפני שנאסף מידע, בבקשה, בוא תן סימוכין לכך. לא ראיתי שזה כתוב בלינק שהבאת מה-CDC. אתה טוען ל"פשע", המינימום שנדרש לפני שאתה יוצא בהאשמות כל כך כבדות הוא שתביא להן סימוכין, ואז תוכל לומר שעשית את שלך.
&nbsp
לגבי מה שה-CDC כותבים, איך שאתה לא תסובב את זה, זה יצא שלילי. אני לא צריך לסובב דבר, אני מביא דברים כפי שהם. הדברים כתובים באתר ה-CDC באופן ברור והוא לא האופן שבו אתה מציג אותם. אני רק מצביע על האופן שבו אתה מפלטר את המידע שאתה מגיש לציבור. שכל אחד יחליט ממי הוא מקבל את המידע.
 
אתה שם דברים חסרי ערך

כפר שמריהו,

1. בטיחות החיסון לא יכולה להיות מפורטת על ידי "מומחי ה CDC". בטיחות החיסון צריכה להיות מוכחת במחקרים מפורסמים. ה CDC הוא גוף בעל עניין. הוא הגוף הממליץ על חיסונים לציבור, המקדם את תכנית החיסונים. הוא לא הגוף שיכול לומר ללציבור שמבחינה מדעית, בלתי תלויה, החיסון בטוח. זה אלמנטרי. לכן, כל ה "הסברים" שלו על כמה החיסון בטוח - אינם רלוונטים כלל. רק המחקרים שבדקו את זה - רק אליהם ניתן להתיחס, וד"ר יפה שיר-רז, בכתבתה "שיעול טורדני", עשתה את זה בדיוק.

2. אם ה FDA לא אישר התוויה לחיסון זה לנשים בהריון, הדבר חמור שבעתיים. מי קיבל החלטה להרחיב את ההתוויה ולהמליץ לנשים בהריון להתחסן בחיסון זה, ללא התוויה ואישור מאת ה FDA? זה כמו ההמלצה החדשה בארה"ב לפעוטות מגיל 6 חודשים שיוצאים מארה"ב להתחסן נגד חצבת, למרות שהחיסון מעולם לא נבדק ולא אושר בגיל כזה, אלא רק מגיל 12 חודשים (אצל יצרן אחד מגיל 9 חודשים). אתה מקל ראש ב "עיגול הפינות" הזה.
הבאתי סימוכין מאד ברור, מפי ה CDC בעצמו, לפשע שהם עשו. לך זה אולי נראה מובן מאליו לחסן נשים בהריון, בכל העולם, בחיסון שמעולם לא נבדק מדעית לבטיחות עבור העובר, בידיעה, מתוך הבנה שמידע על בטיחותו ייאסף מהשטח על נפגעי החיסון על ידי יצרן החיסון. למרבית הציבור, זה לא מתקבל על הדעת!

וגם היום, בשנת 2015, אם אתה רוצה לשכנע אותי לחסן אישה בהריון בחיסון הזה, אתה(!) צריך להוכיח לי שהחיסון יעיל ובטוח, באותות ובמופתים, גם לאמא, וגם לעובר, וגם לתינוק שיוולד. עד שאתה לא תוכל להוכיח לי את זה במחקרים ראויים, תשמור את ההמלצות האלו לעצמך בלבד.
 
אני שם דברים שבעיניי הם בעלי ערך, לא מנסה להרשים אותך כאמור

1. ה-CDC הוא בהחלט בעל עניין, הוא בעל עניין לשמור על בריאות הציבור. מגוחך בעיניי שאתה מעמיד מולו כתבה(!) של רופאה אחת. היא כתבה מחקר? הרגע כתבת שרק למחקרים ניתן להתייחס, לא? (כוכבית: ניתן להתייחס גם לרופאים שתומכים בעמדה שלנו). אגב, רופאים שעברו לעסוק בהומאופתיה, טיפול ב"נפגעי חיסונים" לכאורה ושלל עניינים שלא מוסכמים בקונסנסוס הרפואי, הם כמובן לא בעלי עניין בכלל...

&nbsp
2. רגע רגע, עכשיו זה "אם"? בהודעות הקודמות טענת שהוא אישר! אז בעצם טענת שהוא אישר בלי לדעת שהוא אישר?
ב-CDC, באותו לינק שאתה עצמך הבאת, נכתב שנאסף מידע על נשים בהריון והחיסון נמצא בטוח. אם ניתן אישור לאחר מכן, אני לא רואה בעיה לאשר אותו. שוב, אם אתה טוען שהוא אושר לנשים בהריון לפני שהיה מידע על נשים בהריון, תביא את המידע על האישור ונראה מתי זה היה. הטענה שלך, הסימוכין עליך.
&nbsp
לא הבאת סימוכין מה-CDC לשום פשע. לקחת מהאתר של CDC משפט, ניתקת אותו מהקשרו, ועליו בנית תילי תילים של פרשנויות כדי להראות שהיה כאן "פשע". מי שמוסמך לשפוט אם אכן פשע התבצע זה בית משפט.
&nbsp
אני לא צריך להוכיח לך שום דבר. אני לא כאן בשבילך. אני גם לא צריך להוכיח שום דבר לגבי שום חיסון, אני לא רופא ולא יצרן חיסונים ולא שום דבר קשור לכך. יש אנשים שזאת העבודה שלהם, והם עשו אותה, ויש להם נתונים, וה-CDC נתן אישור.
&nbsp
בניגוד אליך, אני גם לא ממליץ שום דבר, ודאי שלא מטעם עצמי. שוב, יש אנשים שזאת העבודה שלהם, הם עשו אותה. ה-CDC ממליץ. אני מביא דברים בשם אומרם. ואם אתה מטיף לאחרים על שמירת המלצותיהם לעצמם, נאה דורש נאה מקיים.
&nbsp
מה ש"לא מתקבל על הדעת" שלך, אינו נכון לדעת של כולם. לשמחתי הדעת שלנו נפרדת והדעות שלנו (ולא רק שלנו... אני בצד של הקונצנסוס הרפואי) שונות. זה לגמרי בסדר מבחינתי. זכותך להחזיק באיזו דעה שבא לך, אני רק לא חושב שזכותך לעוות מידע לשם כך, ולכן שמתי כאן את הדברים ששמתי כאן. ממש כמוך, אני רואה בכך שרות לציבור. אני יכול רק לקוות שהציבור יעשה את ה"מחשבה תחילה" בכיוון הנכון ויבין באיזה אופן אתה מפלטר לו את המידע. זה הכל.
 

rainbow i

New member
אני לא מבינה איך הומאופטיה קשורה לכאן

אבל זכור לי שזה הנושא שבעצם מטריד אותך, ולא חיסונים. לא חבל לבזבז את כל המרץ הזה בנושא הלא נכון ובמקום הלא נכון?
 
את זוכרת לא נכון

הימנעות מחיסונים היא בעיה חברתית כי היא משפיעה על כל החברה, גם עליי. מי שצורך המאופתיה במקום או בנוסף לרפואה – לא. אין לי בעיה שאנשים משלמים על הומאופתיה, כל עוד זה כסף שלהם והם מבינים מה הם מקבלים בתמורה – לבריאות.
 

פולספגן

New member
מצאתי התייחסות לשעלת ממאמרי מערכת ב-NEJM

האפידמיה של שעלת בשנת 2012 – סקירת עדכון מה-NEJM

שימו
לפיסקה האחרונה "אך בנשים עם הריונות מרובים בתוך מספר שנים קיימת בעיה, מאחר שהחיסון הכולל טוקסואיד של טטנוס (Tdap) עשוי להוביל לעליה בתגובות מקומיות."
מעניין שלא שמענו על כך באף מקום, האם משרד הבריאות שלנו
לא עודכן בנושא
 
תגובה מקומית = אודם, נפיחות וכו' במקום ההזרקה

וחיסון טטנוס (והוא לא היחיד) ידוע ככזה שגורם לכאב באזור ההזרקה למשך כמה ימים. זה לא נעים (מניסיון...) אבל גם לא נורא.
 

פולספגן

New member
לא זו כוונת המשורר


בוא הסבר לנו, אם זו הכוונה, למה יש הבדל בין הריון ראשון לבאים אחריו?
 
אז מהי כן כוונת המשורר?

בואי תני קישור למאמר המקורי ולא לסקירה מתורגמת, ואז נדע *בדיוק* למה התכוון המשורר במילותיו המקוריות.
 
ניסיונך שגוי (או שקרי) לא רק שאני טורח, כבר סיימתי לקרוא

מצאתי את הקישור בתחתית הסקירה (הוא היה קצת מוצנע בפינה...) וקראתי. הרי אם לא הייתי קורא את המקורות, איך הייתי יודע להתריע על הפערים בין מה שכתוב בהם לבין מה שמור כותב כאן?


בכל מקרה גם במקור אין שום פירוט על כוונת המשורר. אני מעתיק כאן את הפסקה בשלמותה ומדגיש כמה נקודות:
In the interim, we need to use the vaccines we have (DTaP and Tdap [tetanus–diphtheria–acellular pertussis]) in the best ways possible. Of particular concern are the frightening rates of complications and death associated with pertussis in unimmunized young infants. The “cocooning” strategy — vaccinating people who have contact with infants — has been implemented but is often impeded by logistics. Immunizing pregnant women is fundamentally sound because it reduces the risk that the mother will acquire pertussis around the time of delivery, and it gives the infant some protection for perhaps 1 to 2 months. But women who have multiple pregnancies within a few years present a problem, since immunization with a vaccine containing tetanus toxoid (i.e., Tdap) could result in increased local reactions.
ממה שאני יודע כשאומרים "תגובה מקומית" הכוונה לתגובה בנקודת ההזרקה, ואלה תופעות כמו נפיחות, אודם, שטפי דם, כאב וכיו"ב. אם את טוענת אחרת, בואי השכילי אותנו. לפי מה שכתוב שם התגובה המקומית כנראה יכולה להיות חמורה יותר עם מחסנים לעתים קרובות כל כמה שנים. זה נשמע לא סימפטי ועדיין גם המשורר לא כתב שמדובר בבעיה חמורה או שלא כדאי לחסן נשים בהריון. הוא כתב שכדאי לנסות לחסן תינוקות כבר מהלידה (למיטב הבנתי זה פחות אפקטיבי) ובאופן כללי שכדאי לנסות לפתח חיסונים חדשים, אבל בינתיים עושים מה שאפשר עם החיסון הקיים (שהוא פחות יעיל מהחיסון הקודם שהשתמש בתאים שלמים אבל היו לו יותר תופעות לוואי).
 

פולספגן

New member
התרגום לעברית במקרה הנ"ל הוא 1:1, קרי מדוייק ובחרת לא להדגיש

את השורה הרלוונטית -
But women who have multiple pregnancies within a few years present a problem, since immunization with a vaccine containing tetanus toxoid (i.e., Tdap) could result in increased local reactions.

אני לא טוענת כלום, אלא שואלת, למה יש הבדל בין הריון ראשון לבאים אחריו?
 
לא באתי בטענות לתרגום, רציתי לקרוא את המקור

והדגשתי בפסקה נקודות *נוספות* כדי להבהיר שעדיין ממליצים על החיסון ושהוא בטוח בהריון, באותה פסקה ממש שבה את כבר הדגשת את הנקודה שכתבת.
&nbsp
הנקודה שם היא שהחיסון כולל גם את החיסון נגד טטנוס (הרעלן שלו) ולפי מה שאני מצליח להבין (זה לא מפורט, כאמור) אם מקבלים אותו בתדירות גבוהה יותר (במינון הרגיל נותנים טטנוס כל 10 שנים או כל 5 שנים אם יש פציעה עמוקה) התגובה המקומית יכולה להיות חמורה יותר. אבל ממה שאני מבין זה לא בגלל השעלת ולא בגלל ההריון אלא רק בגלל התדירות של החיסון נגד טטנוס, כי נשים שנכנסות להריונות צפופים יחסית ומתחסנות כל הריון יוצא שהן מקבלות את החיסון בתדירות גבוהה מהרגיל. לא כתוב שם שיש הבדל מההריון הראשון. למעשה אם אני מבין נכון מהניסוח, אם אישה תתחסן בהריון ראשון ואז בהריון שני אחרי 5 שנים נגיד, לא אמורה להיות בעיה (וגם ככה לא ברור לי עד כמה זו אכן בעיה, כאמור מדובר בתגובה מקומית בסך הכל).
&nbsp
את טענת "לא זו כוונת המשורר" ועכשיו את כותבת שאינך טוענת כלום... אז אם את טוענת (או כותבת או ווטאבר, לא משנה לי הפועל) שמה שכתבתי הוא לא כוונת המשורר, סימן שאת יודעת משהו אחר. אז מהי כן כוונת המשורר?
 

פולספגן

New member
אז לפי דבריך ניתן להבין שיש בעיה לתת את החיסון בפער של פחות

מ-5 שנים, אז למה לתינוקות נותנים אותו כל חודשיים?
להזכירך, מינון למבוגר ומינון לתינוק זה אותו מינון

&nbsp
2) אין לי מושג איך הבנת מהניסוח ש"אם אישה תתחסן בהריון ראשון ואז בהריון שני אחרי 5 שנים נגיד, לא אמורה להיות בעיה"?
&nbsp
3) אני מבינה בין השורות שישנה בעיה שמנסים להחליק אותה, אחרת לא ברור לי כלל למה הנושא עלה? סתם בשביל נפיחות ואדמומיות לא היו מעלים בכלל את זה, האם אתה לא חושב כך, אם תצא לרגע מהקבעון המחשבתי ותפעיל ספקנות אמיתית?
 
אלה לא דבריי, זה מה שכתוב במאמר

וניסיתי לשער למה הוא כותב שזו בעיה, למרות שאני לא מצליח להבין למה תגובה מקומית (גם אם היא חמורה יותר) היא "בעיה". זה תמוה למדי למה המשפט הזה כתוב בצורה כל כך לקונית. אם זאת באמת בעיה מהותית הייתי מצפה להסבר קצת יותר מפורט, בפרט שבאותה פסקה ממש כתוב שהחיסון כן בטוח בהריון ושצריך להשתמש בחיסונים הקיימים (כי אלה הכלים שיש לנו נכון לעכשיו).
&nbsp
בכל מקרה, אני מחזיר אותך לדברייך "לא זו כוונת המשורר" וחוזר ושואל אותך מהי כן?
 
למעלה